Topic: Drażliwe tematy

[Callahan]

A swoj± drog±, to Drummmer, no co¶ Ty... I nie bêdziesz chcia³ nigdy ¶lubu wzi±æ ani dzieci ochrzciæ?!

Tak. ¦lubu ko¶cielnego nie chcê, bo, jak pisa³em, to nie jest zgodne z moim ¶wiatopogl±dem. Dzieci te¿ nie chcia³bym chrzciæ, jako ¿e wg mnie to jest 'wprogramowanie' pewnej ideologii [tu: religii] w ¶wie¿y, ch³onny umys³ dziecka, przez co w pewien sposób zdeterminowanie go do traktowania owej ideologii za naturaln±, niejako jedyn± s³uszn± [pomimo mo¿liwo¶ci pokazywania mu pó¼niej innych]. Osoba taka pó¼niej nie¶wiadomie traktuje jako nienaturalne odej¶cie od tego, które wi±¿e siê ze strachem, jako ¿e wy¶l±c wg tej ideologii mia³a poczucie z³udnego bezpieczeñstwa psychicznego. Uwa¿am, ¿e takie rzeczy jak system tego w co siê wierzy, powinny byæ wybierane przez jednostkê, która chce je przyj±æ.

Tak jak w Biblii - kto uwierzy a potem zostanie ochrzczony ten trafi do królestwa niebieskiego. KK [i nie tylko] niestety nie umie czytaæ ze zrozumieniem i nie wytrzyma, jak czego¶ nie przekrêci z urojonych powodów.

Jest jednak druga strona: mo¿liwe, ¿e sam fakt zasmakowania przez dziecko czego¶ takiego jak "wiara" [jakakolwiek] jest wa¿ny w procesie jego rozwoju. Dlatego nie stawiam stempla na tym, co wy¿ej napisa³em.

Zapewne jest wa¿ne, ale chyba tylko dlatego, ¿e cz³owiek ogólnie potrzebuje celu w ¿yciu i czasem, kiedy jest s³aby, tak¿e ¶wiadomo¶ci, ¿e jest kto¶, kto nad nim stoi i dopilnuje sprawiedliwo¶ci, choæby z du¿ym opó¼nieniem...
Ja sam wyrwa³em siê z tego m³ynka ko¶cielnego, w który zosta³em wpl±tany poprzez chrzest w sposób bardzo prosty - nie mam bierzmowania. I chocia¿ dalej jako¶ tam funkcjonujê zapewne w kartotekach, to mam to gdzie¶. Rodzice sami pozwolili mi na dokonanie takiego wyboru. ¦lubu w KK braæ nie mam zamiaru, a dziecka te¿ tam nie ochrzczê, choæ o Chrystusie opowiem mu na pewno nie raz. Bo to uwa¿am za dobre.

Unas: Wydaje mi siê, ¿e istnieje baaardzo du¿e prawdopodobieñstwo, i¿ ró¿ne takie "moce duchowe" wynikaj± z mo¿liwo¶ci samego cz³owieka, który nie zdaje sobie z nich sprawy, a - nie rozumiej±c ich - traktuje jako Moce Wy¿sze. Nie od dzi¶ wiadomo, ¿e mózg i cia³o cz³owieka potrafi ró¿ne 'cuda' czyniæ Niemniej, prawdopodobieñstwo ¿e to jednak Moce Boskie równie¿ nie jest zerowe, tote¿ odrzuciæ takiej mo¿liwo¶ci nie mo¿na
[/quote]
Czyli bierzemy pod uwagê autosugestiê. A ta, wbrew pozorom ma niema³± si³ê.

[Czarna]

Ale przecie¿ dzieci nie potrafi± same wybraæ sobie wiary od razu. Ja bym swoje ochrzci³a (jestem wierz±ca) i dopiero potem pozwoli³a mu wybraæ, np. w wieku kilkunastu lat. Macie racjê, ¿e wychowanie bez zasad moralnych nie jest mo¿liwe, ale bez religii - tak. Z tym, ¿e wydaje mi siê, ¿e dziecko na pocz±tku potrzebuje widocznych wzorców. I wiara jest tak± rzecz±, która pomaga te wzorce przekazaæ.
Co z grzechem pierworodnym? A gdyby dziecko umar³o zanim przyjê³oby jak±kolwiek wiarê? Nie zostanie zbawione. Wcale. W ¿adnej wierze.
Bo ja w gruncie rzeczy jestem synkretyczk±...

A co ze ¶lubem - dla mnie ¶lub cywilny, to ¿aden ¶lub. ¦lub ko¶cielny ma magiê - raz i na ca³e ¿ycie...
Chyba nie jeste¶cie ateistami? Gdyby Wasz partner wierzy³ i chcia³ wzi±æ ko¶cielny, odmówiliby¶cie?

[aibrean]

Macie racjê, ¿e wychowanie bez zasad moralnych nie jest mo¿liwe, ale bez religii - tak. Z tym, ¿e wydaje mi siê, ¿e dziecko na pocz±tku potrzebuje widocznych wzorców. I wiara jest tak± rzecz±, która pomaga te wzorce przekazaæ.

Moim zdaniem wiara nijak ma siê do wzorców. Dziecko wzoruje siê na rodzicach - chyba lepiej ¿eby mia³o braæ przyk³ad z prawych, maj±cych zasady i pe³nych poszanowania dla cz³owieka (i jego ewentualnej religii) ateistów/agnostyków zamiast przejmowaæ wzorce typowej katolickiej rodziny, gdzie co niedziela pomyka siê do ko¶cio³a i daje na tacê, a w praktyce ¿yje siê na bakier z dekalogiem i usprawiedliwia swoje grzeszki 

Chyba nie jeste¶cie ateistami? Gdyby Wasz partner wierzy³ i chcia³ wzi±æ ko¶cielny, odmówiliby¶cie?

Oczywi¶cie, ¿e odmówi³abym. Jestem sk³onna do kompromisu, ale chyba ¿adne uczucie nie sk³oni³oby mnie do udawania wiary w co¶, w co nie wierzê. Mój partner mia³by do wyboru - zrozumieæ to i uszanowaæ albo odej¶æ.

Gwoli wyja¶nienia - nie, nie jestem ateistk±. Prêdzej agnostyczk±, ale w gruncie rzeczy szukam religii w której pierwiastka boskiego nie definiuje siê tak sztywno jak w chrze¶cijañstwie.

A co ze ¶lubem - dla mnie ¶lub cywilny, to ¿aden ¶lub. ¦lub ko¶cielny ma magiê - raz i na ca³e ¿ycie...

Czarna, to tylko rytua³. Ma magiê, bo Ty sama wierzysz, ¿e j± ma, tak Ciê nauczono. Ja na przyk³ad w tê magiê nie wierzê, bo chocia¿ jest we mnie silna potrzeba takiej magii i rytualizmu, to za du¿o siê naczyta³am o uniewa¿nianiu takiego 'przed Bogiem i raz-na-ca³e-¿ycie' zwi±zku (O Henryku VIII s³ysza³a? no w³a¶nie...)

Ja sam wyrwa³em siê z tego m³ynka ko¶cielnego, w który zosta³em wpl±tany poprzez chrzest w sposób bardzo prosty - nie mam bierzmowania. I chocia¿ dalej jako¶ tam funkcjonujê zapewne w kartotekach, to mam to gdzie¶. Rodzice sami pozwolili mi na dokonanie takiego wyboru. ¦lubu w KK braæ nie mam zamiaru, a dziecka te¿ tam nie ochrzczê, choæ o Chrystusie opowiem mu na pewno nie raz. Bo to uwa¿am za dobre.

Pozwolê siê sobie podpisaæ pod tym oboma rêkami

[Vronah]

Gdyby Wasz partner wierzy³ i chcia³ wzi±æ ko¶cielny, odmówiliby¶cie?

Oczywi¶cie.

Co z grzechem pierworodnym? A gdyby dziecko umar³o zanim przyjê³oby jak±kolwiek wiarê? Nie zostanie zbawione. Wcale. W ¿adnej wierze.

Czysty debilizm..?

[Luksor]

Chyba nie jeste¶cie ateistami? Gdyby Wasz partner wierzy³ i chcia³ wzi±æ ko¶cielny, odmówiliby¶cie?

Oczywi¶cie, ¿e odmówi³abym. Jestem sk³onna do kompromisu, ale chyba ¿adne uczucie nie sk³oni³oby mnie do udawania wiary w co¶, w co nie wierzê. Mój partner mia³by do wyboru - zrozumieæ to i uszanowaæ albo odej¶æ.

Istnieje przecie¿ mo¿liwo¶æ wziêcia ¶lubu ko¶cielnego jako osoba ¶wiecka - tylko jedna osoba musi byæ katolikiem.

Moim zdaniem wiara nijak ma siê do wzorców. Dziecko wzoruje siê na rodzicach - chyba lepiej ¿eby mia³o braæ przyk³ad z prawych, maj±cych zasady i pe³nych poszanowania dla cz³owieka (i jego ewentualnej religii) ateistów/agnostyków zamiast przejmowaæ wzorce typowej katolickiej rodziny, gdzie co niedziela pomyka siê do ko¶cio³a i daje na tacê, a w praktyce ¿yje siê na bakier z dekalogiem i usprawiedliwia swoje grzeszki 

Imho nie powinna¶ uogólniaæ. Z pewno¶ci± s± osoby przez Ciebie opisane, ale s± tak¿e osoby praktykuj±ce, które wcale nie s± na bakier z dekalogiem.

[aibrean]

Wiem, Jacku, to by³o takie przerysowanie, ¿eby pokazaæ o co mi chodzi osobi¶cie znam wielu wierz±cych i praktykuj±cych katolików, którzy ¿yj± w zgodzie z tym, w co wierz± i za to ich szanujê. Podobnie jak spotka³am w swoim ¿yciu paru 'niezale¿nie my¶l±cych ateistów' którym w obawie przed ostracyzmem ze strony rodziny/s±siadów zdarza³o siê chodziæ na mszê :/ Uogólniaæ nie ma co, bo to sp³aszcza perspektywê, a ¶wiat jest wielowymiarowy

Chyba nie jeste¶cie ateistami? Gdyby Wasz partner wierzy³ i chcia³ wzi±æ ko¶cielny, odmówiliby¶cie?

Oczywi¶cie, ¿e odmówi³abym. Jestem sk³onna do kompromisu, ale chyba ¿adne uczucie nie sk³oni³oby mnie do udawania wiary w co¶, w co nie wierzê. Mój partner mia³by do wyboru - zrozumieæ to i uszanowaæ albo odej¶æ.

Istnieje przecie¿ mo¿liwo¶æ wziêcia ¶lubu ko¶cielnego jako osoba ¶wiecka - tylko jedna osoba musi byæ katolikiem.

Pewnie tak, ale nawet je¶li jako niewierz±ca by³abym dopuszczona do takiej ceremonii, nie mog³abym wzi±æ w niej udzia³u szczerze i dobrowolnie, bo czu³abym siê przymuszana, a chyba nie o to w tym rytuale chodzi.

[Luksor]

Istnieje przecie¿ mo¿liwo¶æ wziêcia ¶lubu ko¶cielnego jako osoba ¶wiecka - tylko jedna osoba musi byæ katolikiem.

Pewnie tak, ale nawet je¶li jako niewierz±ca by³abym dopuszczona do takiej ceremonii, nie mog³abym wzi±æ w niej udzia³u szczerze i dobrowolnie, bo czu³abym siê przymuszana, a chyba nie o to w tym rytuale chodzi.

Zdajê sobie sprawê, ¿e mo¿e to budziæ pewne wewnêtrzne sprzeciwy natury moralnej i emocjonalnej, ale trzeba tak¿e pamiêtaæ o partnerze, dla niego to mo¿e byæ bardzo istotne i chyba na takie ma³e ustêpstwo czasem warto pój¶æ?

[aibrean]

Istnieje przecie¿ mo¿liwo¶æ wziêcia ¶lubu ko¶cielnego jako osoba ¶wiecka - tylko jedna osoba musi byæ katolikiem.

Pewnie tak, ale nawet je¶li jako niewierz±ca by³abym dopuszczona do takiej ceremonii, nie mog³abym wzi±æ w niej udzia³u szczerze i dobrowolnie, bo czu³abym siê przymuszana, a chyba nie o to w tym rytuale chodzi.

Zdajê sobie sprawê, ¿e mo¿e to budziæ pewne wewnêtrzne sprzeciwy natury moralnej i emocjonalnej, ale trzeba tak¿e pamiêtaæ o partnerze, dla niego to mo¿e byæ bardzo istotne i chyba na takie ma³e ustêpstwo czasem warto pój¶æ?

Jacku, dla mnie to nie jest ma³e ustêpstwo. Nie przypuszczam jednak, bym mia³a kiedy¶ prze¿ywaæ takie rozterki, bo nie wyobra¿am sobie zwi±zku z kim¶, dla kogo ko¶cielny ceremonia³ by³by na tyle wa¿ny, by nak³aniaæ mnie do gwa³tu na ¶wiatopogl±dzie

[Kas]

Tak sobie czytam i my¶lê: ¿ycie jest jak têcza - raz bia³e, raz czarne. ;P (a do tego potrafi zaskakiwaæ)

Ale do rzeczy.

A gdyby dziecko umar³o zanim przyjê³oby jak±kolwiek wiarê? Nie zostanie zbawione. Wcale. W ¿adnej wierze.

W ¿adnej znanej Ci, chcia³a¶ powiedzieæ?

A co ze ¶lubem - dla mnie ¶lub cywilny, to ¿aden ¶lub.

Ale o ile mi wiadomo, to w naszym kraju prawo cywilne jest wa¿niejsze od ko¶cielnego i bez cywilnego ¶lubu nie ma ma³¿eñstwa (chyba, ze co¶ siê zmieni³o ostatnio, o czym nie wiem... )

nie wyobra¿am sobie zwi±zku z kim¶, dla kogo ko¶cielny ceremonia³ by³by na tyle wa¿ny, by nak³aniaæ mnie do gwa³tu na ¶wiatopogl±dzie

Podobno tylko krowa nie zmienia pogl±dów Ale racja - teraz brzydko zabrzmi - dlaczego ja mam zgodziæ siê na co¶, co godzi w moje pogl±dy, tylko dlatego, ¿e jest zgodne z cudzymi? W sumie ¿aden kompromis w tej kwestii nie jest mo¿liwy... A dwa: ludzie okre¶laj± siebie i swoje miejsce w ¶wiecie poprzez swoje przekonania w³a¶nie, wiêc post±pienie niezgodnie z nimi to zdrada siebie samego (choæby by³y najbardziej absurdalnymi...)

[Luksor]

Nie przypuszczam jednak, bym mia³a kiedy¶ prze¿ywaæ takie rozterki, bo nie wyobra¿am sobie zwi±zku z kim¶, dla kogo ko¶cielny ceremonia³ by³by na tyle wa¿ny, by nak³aniaæ mnie do gwa³tu na ¶wiatopogl±dzie

Tu nie chodzi o sam ceremonia³, a o dalsze ¿ycie duchowe (np. bycie w grzechu) partnera. Co do wyboru partnera, ¿yczê by u³o¿y³o Ci siê wszystko po Twojej my¶li i by¶ nie musia³a prze¿ywaæ takich rozterek, ale ¿ycie potrafi czasem p³ataæ ró¿ne figle...

[aibrean]

Jacku, tak jak mówi³am, nie przypuszczam, bym zwi±za³a siê z kim¶, dla kogo potencjalne jak to okre¶li³e¶ '¿ycie w grzechu' by³oby problemem - chyba, ¿e ten wierz±cy kto¶ ca³e ¿ycie znosi³by moj± odporno¶æ na próby nawrócenia i ironiczno-cyniczne podej¶cie do wielu prawd wiary, zw³aszcza katolickiej

[Blek]

I nie mog³aby¶ nawet zrobiæ dla partnera tego, ¿eby zgodziæ siê na ¶lub w ko¶ciele? ;o

Od razu zak³adasz, ¿e raczej nie zwi±¿esz siê z kim¶, dla kogo wiara i ko¶ció³ bêdzie wa¿ny (po prostu wa¿ny, nie bêdzie ¿adnym fanatykiem religijnym, który codziennie bêdzie chodzi³ do ko¶cio³a itditd). A je¿eli poznasz kogo¶, zwi±¿esz siê z nim, bêdzie wam razem dobrze, bêdziecie siê rozumieæ, a dopiero po jakim¶ czasie "wyp³ynie", ¿e on wierzy i dla niego wa¿ny by³by ¶lub w ko¶ciele, ca³a ceremonia? Spróbujesz go przekonaæ do tego, ¿e to wcale nie jest wa¿ne (dla ciebie), a jak nie da siê przekonaæ to? Odejdziesz?

Zdecydowanie nie wpisuje siê w pogl±dy, które w wiêkszo¶ci tutaj panuj±

"Zwa¿my zysk i stratê, zak³adaj±c, ¿e Bóg jest [...], je¶li wygrasz, zyskujesz wszystko; je¶li przegrasz, nie tracisz nic."

[deluminathor]

"Zważmy zysk i stratę, zakładając, że Bóg jest [...], jeśli wygrasz, zyskujesz wszystko; jeśli przegrasz, nie tracisz nic."

Z socjologiczno-psychologicznego punktu widzenia [ta, bo ze mnei taki socjolog/psycholog... ] to wręcz perfekcyjna manipulacja
Choć nie przeczę, że ma zalążek potencjalnej prawdy

[Vronah]

"Zwa¿my zysk i stratê, zak³adaj±c, ¿e Bóg jest [...], je¶li wygrasz, zyskujesz wszystko; je¶li przegrasz, nie tracisz nic."

Bardzo wygodne, ale imo ca³kowicie niemo¿liwe. Nie wyobra¿am sobie pomy¶leæ 'kurde, to mi siê op³aca, od dzisiaj zaczynam wierzyæ', to nie tak...

[Czarna]

Zak³ad Pascala to siê nazywa... Do¶æ ekonomiczny I to nie jest manipulacja, tylko filozofia...

Ale nie o tym, nie o tym...
W³a¶nie, Jacek m±drze gada. Wiara katolicka, jako jedna z niewielu (znanych mi religii ) pozwala osobie wyznaj±cej inn± wiarê wzi±æ ¶lub katolicki. I wybaczcie, rozumiem to zrzekanie siê w³asnych idea³ów, ale ju¿ teraz mówienie "nie, nigdy" jest dla mnie co najmniej dziwne, ¿eby nie mówiæ trochê egoistyczne. Bo tak jak mówi Jacek, ¶lub ko¶cielny dla osób wierz±cych jest bardzo wa¿ny.

A dlaczego niby ¶lub ko¶cielny godzi w Wasze pogl±dy? Skoro nie wierzycie, to co Wam za ró¿nica...? A dla ukochanej osoby to mo¿e byæ naprawdê wa¿ne.
I Zosiu, dlaczego, skoro uwa¿asz, ¿e religia nie jest wa¿na, tylko zasady moralne, ju¿ dzisiaj, maj±c 20 lat uwa¿asz, ¿e nigdy nie zwi±¿esz siê z katolikiem czy kims gorliwie wierz±cym?
Wszystko siê mo¿e zdarzyæ... I tylko krowa nie zmienia zdania