Author Topic: Drażliwe tematy  (Read 288129 times)

0 Members i 4 Go¶ci przegl±da ten w±tek.

minder

  • Master of Disaster
  • Administrator
  • *
  • Posts: 5573
  • Karma: +13/-3
  • Gender: Male
  • Wokó³ sami lunatycy...
    • mindr.
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1230 on: 2008-04-11, 21:29:49 »
Jestem agnostykiem/w³asnowierc±, ale argumentacje Callahana powoli zaczynaj± mi dzia³aæ na nerwy.

Quote
A czym w ko¶ciele jest ¶lub? Nie papierkiem?
Nie.
OK, nie. Ale jako¶ to wyt³umacz, bo mnie samo "nie" nie przekonuje.
Je¶li nie jeste¶ w stanie poj±æ, ¿e niektóre osoby posiadaj± co¶ takiego jak duchowo¶æ, to nie zrozumiesz co takiego znajduje siê w ¶lubie ko¶cielnym.
True Pagan Winter Crew

Callahan

  • Posts: 3684
  • Karma: +85/-6
  • Gender: Male
  • Rocket Man
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1231 on: 2008-04-11, 21:49:53 »
OK, ja jestem w stanie zrozumieæ, ¿e w ¶lubie ko¶cielnym wg czê¶ci ludzi jest magia, co¶, co cz³owiek chcia³by prze¿yæ jako jedn± z najwa¿niejszych rzeczy w ¿yciu, go¶cie, bia³a suknia, atmosfera i tak dalej i na dodatek przysiêga. Ale ja ju¿ przecie¿ napisa³em, jak to wg mnie wygl±da. I tyle. Ja w tym widzê tylko ceremoniê, która w wielu aspektach, o których ju¿ mówi³em jest niezgodna z podstaw± wiary, czyli Bibli±. Je¶li to komu¶ dzia³a na nerwy, to ja ju¿ nic na to nie poradzê. No i jeszcze jedno - nie znam wszystkich wyznañ pod ka¿dym aspektem - byæ mo¿e w jakiej¶ religii, w jakim¶ od³amie chrze¶cijañstwa istnieje co¶ takiego jak ceremonia ¶lubna bez, choæby wspominanej przysiêgi, ale ja tego nie wiem. Nie mam pojêcia, jak to wygl±da na przyk³ad u protestantów, na pewno nie jest to tam sakrament, ponoæ s± pewne rzeczy podobne do ¶lubu w ko¶ciele katolickim, jakie¶ ¶lubowanie, którego tre¶ci nie znam, wiêc nie wiem, jak to siê ma wzglêdem Pisma ¦wiêtego. Ja siê nie sprzeciwiam piêknemu prze¿yciu, ale temu, co jest jego g³ównym punktem i nie¶cis³o¶ciom w tym¿e.

A w sumie, to wszystko sprowadza siê do tego, ¿e nie wezmê ¶lubu ko¶cielnego w ko¶ciele katolickim, bo jest to niezgodne z tym, co sam uznajê za s³uszne i tyle. I nie zmusi mnie do tego nikt i nic.
« Last Edit: 2008-04-11, 21:52:17 by Callahan »

deluminathor

  • Mourner
  • Global Moderathor
  • *
  • Posts: 2328
  • Karma: +0/-0
  • Gender: Male
  • När vintern kommer...
    • Progressive-Bolt
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1232 on: 2008-04-11, 22:19:55 »
Co do zakładu Pascala: ktośtam kiedyś dość sensownie go obalił... (Z drugiej strony, jeśli Bóg jest wszechmogący, to chyba wie, kto wierzy bo tak, tak szczerze i bezinteresownie, a kto dla korzyści więc gadanie, że to cynizm nie ma raczej sensu.)
No, ale mamy wolny wybór, a czy dokonaliśmy dobrego, to się okaże później (jak zwykle zresztą; jakie to urocze ;P)
Jeżeli Bóg miałby być taki, że wynagradza jedynie wiarę w Niego, a karze tych, którzy nie wierzą [nie mając k'temu silnych podstaw], choć dopuszczają możliwość jego istnienia [bo do wiary w nieistnienie również nie ma podstaw], to ja takiego Boga nie chcę znać.
Jak się ma sprawa z Bogiem chrześcijańskim? Bo z jednej strony [wg chrześcijaństwa] "poszukiwanie Boga" nie jest niczym nagannym, ale chyba po cichu zakłada się, że owe poszukiwania mają prowadzić do ostatecznego uwierzenia, a to godzi w akapit wyżej.

Mam jeszcze garść faktów na temat ślubów kościelnych niewierzących z katolikami (z pierwszej ręki)

1) Co do brania udziału w "szopkach" (nie chce mi się znajdować cytatu): w tym przypadku ślub to nie jest msza, nawet nie nabożeństwo, całość jest bardzo skrócona, żeby nie stawiać niewierzącego w niezręcznej sytuacji

2) Przysięga małżeńska składana przez niewierzącego jest zmieniona, nie ma w niej odniesień do Boga (logiczne)

3) Jedyne co musi niewierzący to podpisać dokument, w którym między innymi zaznaczone jest, że nie będzie przeszkadzał jeśli dziecko będzie chciało chodzić do kościoła itd. Uwaga, nie ma wychowywać dziecka w wierze katolickiej, ale ma nie przeszkadzać. Innymi słowy, szanować wybór dziecka (obowiązek chyba każdego rodzica, niezależnie od wyznania).
O, to faktycznie dość dobrze i tolerancyjnie to jest pomyślane. Ale... [czytać niżej]

jest jeszcze inna kwestia: można to odebrać tak, że jeśli ktoś się broni rękami i nogami przed ślubem, to znaczy, że tak naprawdę nie kocha albo nie jest pewny i nie chce niczego przyrzekać (choćby nie "przed bogiem" jeśli nie wierzy, ale tak po prostu drugiej osobie), ergo - już na starcie chce sobie zostawić furtkę do odejścia przy najbliższej możliwej okazji (i nie mówię tu, że to niedopuszczalne, różnie w życiu bywa, ale jeśli już na samym początku dochodzi do takich podejrzeń, to chyba jakikolwiek związek zaczyna mieć niewielki sens).
[pomijając pogrubiony tekst:] Otóż to! Przyrzeczenie pozostania razem aż do śmierci jest straszliwie odpowiedzialne, a dla człowieka dorosłego rzekłbym, że nieroztropne. W uczucie dozgonne wierzyłem przed i w czasie mojego pierwszego związku. Jego koniec mnie nauczył, że człowiek nie jest w stanie przewidzieć przyszłości swoich uczuć [choć akurat nie moje wówczas uległy zmianie]. Nie wiem czy to się nazywa dorosłość czy nie, ale zacząłem podchodzić w tej kwestii bardziej racjonalnie i protekcjonalnie, pozostawiając sobie właśnie ową furtkę bezpieczeństwa.
Taka przysięga, mimo pozytywnego wpływu na duchowośc wierzącego, może być z punktu widzenia świata, w którym żyjemy, negatywna. Jeżeli jakiś czas po ślubie uczucie wygaśnie, ludzie zmienią się [a ów pierwszy związek nauczył mnie, że ludzie się bardzo zmieniają...] i już nie czują się dobrze ze sobą, to wciąż są zobowiązani przysięgą, która od tego momentu zaczyna krępować ich wolność. Jakkolwiek boleśniejsza wydaje się perspektywa odejścia od siebie i rozpoczęcia szukania szczęścia [a właściwie kontynuowania, bo zapewne pewien czas spędzony z tamtą osobą jednak dostarczył wielu pozytywnych chwil], to jednak jest to ból krótszy [jeżeli obydwie osoby odczuwają podobną chęć zerwania, to bólu może nawet nie być wcale] niż ciągły, ukryty i wyniszczający ból podczas dalszego wspólnego życia, które dla obu stron jest pewną udręką. Bycie z kimś, kogo się już nie kocha, jedynie ze względu na przysięgę, jest przeciwdziałaniem na rzecz szczęścia własnego, jak i [byłego] partnera, podczas gdy obie te osoby mogłyby na nowo rozkwitnąć.
A ten pogrubiony w cytacie tekst to manipulacja zwana tu czasem popadaniem w skrajność :]

Quote
Każdego podciągniesz pod wygodny akurat w danej sytuacji paragraf.
Czyli, że się z tym nie zgodzisz, tak? Jesteś katolikiem [tak wnioskuję z twoich wypowiedzi] i nie uznajesz Biblii, podstawy wiary każdego chrześcijanina? Hmmm, czyli katolicy zaczynają już oficjalnie stawać się wyznaniem wyrosłym z chrześcijaństwa, ale się od niego odłączającym. Zastanów się, do czego się przyczepiłeś, bo jakoś nie podałeś powodów, dla których nie podoba ci się cytowanie Pisma.
Wymowa cytatu ściśle zależy od kontekstu. Niektóre z wklejonych przez Ciebie mają zbyt szerokie możliwości intepretacji.

PS Chodźcie wszyscy na zlot jakiś, wygodniej można porozmawiać :]
« Last Edit: 2008-04-11, 22:22:24 by deluminathor »

Kas

  • Glücksbringerin
  • Global Moderathor
  • *
  • Posts: 7860
  • Karma: +43/-1
  • Gender: Female
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1233 on: 2008-04-11, 22:39:33 »
Co do zak³adu Pascala: kto¶tam kiedy¶ do¶æ sensownie go obali³... (Z drugiej strony, je¶li Bóg jest wszechmog±cy, to chyba wie, kto wierzy bo tak, tak szczerze i bezinteresownie, a kto dla korzy¶ci wiêc gadanie, ¿e to cynizm nie ma raczej sensu.)
No, ale mamy wolny wybór, a czy dokonali¶my dobrego, to siê oka¿e pó¼niej (jak zwykle zreszt±; jakie to urocze ;P)
Je¿eli Bóg mia³by byæ taki, ¿e wynagradza jedynie wiarê w Niego, a karze tych, którzy nie wierz± [nie maj±c k'temu silnych podstaw], choæ dopuszczaj± mo¿liwo¶æ jego istnienia [bo do wiary w nieistnienie równie¿ nie ma podstaw], to ja takiego Boga nie chcê znaæ.
Jak siê ma sprawa z Bogiem chrze¶cijañskim? Bo z jednej strony [wg chrze¶cijañstwa] "poszukiwanie Boga" nie jest niczym nagannym, ale chyba po cichu zak³ada siê, ¿e owe poszukiwania maj± prowadziæ do ostatecznego uwierzenia, a to godzi w akapit wy¿ej.
Ale mi chodzi o to, ¿e jak kto¶ w g³êbi jednak w±tpi, to nie powinien dostaæ nagrody, choæby nie wiem jak poza tym siê stara³. Albo w to wchodzisz ca³kowicie, albo nie, nie ma stanu po¶redniego i mi³ych niespodzianek na koniec. Owszem, mo¿na poszukiwaæ, ale je¶li zak³ada siê, ¿e siê nie znajdzie, to po co?

Z drugiej strony zawsze mnie zastanawia³o, co ze zbawieniem ludzi nie znaj±cych Boga (no bo s± przecie¿ tacy, jacy¶ na koñcu ¶wiata mieszkaj±cy, do których nie dotarli absolutnie ¿adni misjonarze, ¿adnego chrze¶cijañskiego wyznania). Przecie¿ oni te¿ powinni mieæ szansê, nie?

Czarna

  • Posts: 6433
  • Karma: +19/-0
  • Gender: Female
  • ~pani zima~
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1234 on: 2008-04-11, 22:44:30 »
Z drugiej strony zawsze mnie zastanawia³o, co ze zbawieniem ludzi nie znaj±cych Boga (no bo s± przecie¿ tacy, jacy¶ na koñcu ¶wiata mieszkaj±cy, do których nie dotarli absolutnie ¿adni misjonarze, ¿adnego chrze¶cijañskiego wyznania). Przecie¿ oni te¿ powinni mieæ szansê, nie?
Zgodnie z wiar± katolick±, oni maj± szansê na zbawienie. Tak mi siê zdaje mówi³ mi ksi±dz... :roll:
...If I call will you come and will you save me?

Kas

  • Glücksbringerin
  • Global Moderathor
  • *
  • Posts: 7860
  • Karma: +43/-1
  • Gender: Female
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1235 on: 2008-04-11, 22:49:21 »
Ale przecie¿ poprzedni papie¿ zatwierdzi³ dokument mówi±cy o tym, ¿e tylko wiara katolicka prowadzi do zbawienia (autorstwa obecnej g³owy Ko¶cio³a zreszt±). Wiêc je¶li nie s± katolikami, to jak± maj± szansê?

Czarna

  • Posts: 6433
  • Karma: +19/-0
  • Gender: Female
  • ~pani zima~
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1236 on: 2008-04-11, 22:55:50 »
W³a¶nie pyta³am o to ksiêdza w liceum, ale nie wiem, czy on mówi³, ¿e tak jest, czy tylko ja chcia³am, ¿eby tak by³o... :roll:
...If I call will you come and will you save me?

Kas

  • Glücksbringerin
  • Global Moderathor
  • *
  • Posts: 7860
  • Karma: +43/-1
  • Gender: Female
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1237 on: 2008-04-11, 23:02:28 »
No ale powinni mieæ szansê (a moja mama mówi, ¿e Bóg wie lepiej ni¿ papie¿ i ¿e maj±).

Czarna

  • Posts: 6433
  • Karma: +19/-0
  • Gender: Female
  • ~pani zima~
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1238 on: 2008-04-11, 23:13:13 »
No ale powinni mieæ szansê (a moja mama mówi, ¿e Bóg wie lepiej ni¿ papie¿ i ¿e maj±).
O, ¶winta prawda.
Ja tam uwa¿am, ¿e generalnie w ¿yciu chodzi o to, ¿eby byæ dobrym cz³owiekiem i to do zbawienia wystarczy i wcale nie trzeba przy tym do ko¶cio³a lataæ co niedzielê lub czê¶ciej.
...If I call will you come and will you save me?

Callahan

  • Posts: 3684
  • Karma: +85/-6
  • Gender: Male
  • Rocket Man
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1239 on: 2008-04-11, 23:17:44 »
(a moja mama mówi, ¿e Bóg wie lepiej ni¿ papie¿
i twoja mama ma racjê :)

Ja tam uwa¿am, ¿e generalnie w ¿yciu chodzi o to, ¿eby byæ dobrym cz³owiekiem i to do zbawienia wystarczy i wcale nie trzeba przy tym do ko¶cio³a lataæ co niedzielê lub czê¶ciej.

A ja siê trzymam Pisma, czyli, ¿e jak kto¶ uwierzy i zostanie ochrzczony w wierze, to trafi na bank do Królestwa niebieskiego. A do tego trzeba jedynie na¶ladowaæ Jezusa. Proste ;) Szkoda, ¿e w praktyce troche inaczej to wygl±da, ale có¿... D³uga i ciê¿ka jest droga do nieba i raczej nie us³ana ró¿ami... ;)

deluminathor

  • Mourner
  • Global Moderathor
  • *
  • Posts: 2328
  • Karma: +0/-0
  • Gender: Male
  • När vintern kommer...
    • Progressive-Bolt
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1240 on: 2008-04-11, 23:22:01 »
Co do zak³adu Pascala: kto¶tam kiedy¶ do¶æ sensownie go obali³... (Z drugiej strony, je¶li Bóg jest wszechmog±cy, to chyba wie, kto wierzy bo tak, tak szczerze i bezinteresownie, a kto dla korzy¶ci wiêc gadanie, ¿e to cynizm nie ma raczej sensu.)
No, ale mamy wolny wybór, a czy dokonali¶my dobrego, to siê oka¿e pó¼niej (jak zwykle zreszt±; jakie to urocze ;P)
Je¿eli Bóg mia³by byæ taki, ¿e wynagradza jedynie wiarê w Niego, a karze tych, którzy nie wierz± [nie maj±c k'temu silnych podstaw], choæ dopuszczaj± mo¿liwo¶æ jego istnienia [bo do wiary w nieistnienie równie¿ nie ma podstaw], to ja takiego Boga nie chcê znaæ.
Jak siê ma sprawa z Bogiem chrze¶cijañskim? Bo z jednej strony [wg chrze¶cijañstwa] "poszukiwanie Boga" nie jest niczym nagannym, ale chyba po cichu zak³ada siê, ¿e owe poszukiwania maj± prowadziæ do ostatecznego uwierzenia, a to godzi w akapit wy¿ej.
Ale mi chodzi o to, ¿e jak kto¶ w g³êbi jednak w±tpi, to nie powinien dostaæ nagrody, choæby nie wiem jak poza tym siê stara³. Albo w to wchodzisz ca³kowicie, albo nie, nie ma stanu po¶redniego i mi³ych niespodzianek na koniec.
No wiêc takiego Boga w³a¶nie nie chcê, nawet jesli istnieje. Bo to nie Bóg, tylko okupant duszy i my¶li [czyli cz³owieczeñstwa].
Owszem, mo¿na poszukiwaæ, ale je¶li zak³ada siê, ¿e siê nie znajdzie, to po co?
Ja tak bynajmniej nie zak³adam. [Na marginesie: ateistów zak³adaj±cych w³a¶nie nieistnienie traktujê identycznie jak tych, którzy bezgranicznie wierz± w istnienie. Czyli martwi mnie i dziwi, ¿e nie pragn± poszukiwaæ Prawdy, ale jednocze¶nie akceptujê ich wybór, bo widocznie ich droga do szczê¶cia jest inna ni¿ moja.] Poszukujê po to, by poznaæ odpowied¼. Ale to nie oznacza, ¿e wszelkie potencjalne przes³anki wskazuj±ce na któr±¶ z odpowiedzi traktujê jako prawdê z serii "o, to na pewno jest prawda, wiêc mam dowód na to, ¿e ___". Ka¿da przes³anka wymaga weryfikacji, przemy¶lenia. A w tym konkretnym przypadku, jakim jest istnienie i postaæ Boga, mo¿liwe, ¿e odpowied¼ nigdy nie zostanie znaleziona. Niemniej ponad wszystko ceniê rozwój [duchowy i intelektualny], wiêc sam fakt poszukiwania i analizowania przes³anek [i dryfowania pomiêdzy przechy³ami w któr±¶ z odpowiedzi] sprawia mi satysfakcjê i stanowi czê¶æ mojego osobistego szczê¶cia. Dlatego te¿ Bóg zabraniaj±cy mi samorealizaji i d±¿enia do szczê¶cia by³by dla mnie nie Bogiem, lecz Z³em.

Callahan

  • Posts: 3684
  • Karma: +85/-6
  • Gender: Male
  • Rocket Man
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1241 on: 2008-04-11, 23:28:59 »
Ale mi chodzi o to, ¿e jak kto¶ w g³êbi jednak w±tpi, to nie powinien dostaæ nagrody, choæby nie wiem jak poza tym siê stara³. Albo w to wchodzisz ca³kowicie, albo nie, nie ma stanu po¶redniego i mi³ych niespodzianek na koniec.
No wiêc takiego Boga w³a¶nie nie chcê, nawet jesli istnieje. Bo to nie Bóg, tylko okupant duszy i my¶li [czyli cz³owieczeñstwa].
Ale chodzi o to, ¿e z Bogiem nie ma kompromisów. Kto straci swoje ¿ycie <dla Boga> ten zyska je, a kto je zachowa, straci je. Chodzi o to, ¿e nie ka¿dy jest gotów do tego, by zaufaæ Bogu i po¶wiêciæ siê mu, uwierzyæ, ¿e Bóg wtedy wynagradza. To bardzo trudne. I nie chce tego mówiæ jako kto¶, kto dokona³ takiego wyboru. Bo wiem, ¿e w moim przypadku taki wybór nie zosta³ do koñca dokonany [choæ nie powiem, ¿ebym by³ z tego zadowolony...]

Kas

  • Glücksbringerin
  • Global Moderathor
  • *
  • Posts: 7860
  • Karma: +43/-1
  • Gender: Female
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1242 on: 2008-04-11, 23:37:06 »
No wiêc takiego Boga w³a¶nie nie chcê, nawet jesli istnieje. Bo to nie Bóg, tylko okupant duszy i my¶li [czyli cz³owieczeñstwa].
Sorry, ale to nie Ty ustalasz tu zasady.

deluminathor

  • Mourner
  • Global Moderathor
  • *
  • Posts: 2328
  • Karma: +0/-0
  • Gender: Male
  • När vintern kommer...
    • Progressive-Bolt
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1243 on: 2008-04-11, 23:58:07 »
No wiêc takiego Boga w³a¶nie nie chcê, nawet jesli istnieje. Bo to nie Bóg, tylko okupant duszy i my¶li [czyli cz³owieczeñstwa].
Sorry, ale to nie Ty ustalasz tu zasady.
Zabrzmi trochê Pascalowo:
Je¶li Bóg nie istnieje albo istnieje, ale nie jest taki, ¿e wymaga bezgranicznego zawierzenia Mu, to ¿yj±c tutaj wg wzorca, który opisa³em wy¿ej, a który sprawia mi samorealizacjê i szczê¶cie, zyskujê ca³e ¿ycie [ca³e jedno, je¶li pó¼niej istnieje jeszcze jakie¶]. Je¿eli w takim wypadku ¿y³bym wbrew sobie - tracê/marnujê je.
Je¿eli jednak wymaga³by bezgranicznego oddania mu w³asnych my¶li, to, jak ju¿ napisa³em, nie jest to mój Bóg, lecz jego opozycja wg mojego systemu warto¶ci [system warto¶ci jest jak najbardziej subiektywny i tutaj ja ustalam zasady]. A to by oznacza³o, ¿e po¶wiêci³bym ¿ycie dla czego¶, co uwa¿am za Z³o/Szatana. Tak wiêc w tym przypadku wybór zmienia siê na: po¶wiêciæ swoje ¿ycie Szatanowi [w niekonwencjonalnym znaczeniu], by siê mu przypodobaæ ALBO godnie i honorowo [wg w³asnego systemu warto¶ci] prze¿yæ ten czas i móc z satysfakcj± nazwaæ siebie spe³nionym.

minder

  • Master of Disaster
  • Administrator
  • *
  • Posts: 5573
  • Karma: +13/-3
  • Gender: Male
  • Wokó³ sami lunatycy...
    • mindr.
Odp: Drażliwe tematy
« Reply #1244 on: 2008-04-12, 00:21:43 »
OK, ja jestem w stanie zrozumieæ, ¿e w ¶lubie ko¶cielnym wg czê¶ci ludzi jest magia, co¶, co cz³owiek chcia³by prze¿yæ jako jedn± z najwa¿niejszych rzeczy w ¿yciu, go¶cie, bia³a suknia, atmosfera i tak dalej i na dodatek przysiêga. Ale ja ju¿ przecie¿ napisa³em, jak to wg mnie wygl±da. I tyle. Ja w tym widzê tylko ceremoniê, która w wielu aspektach, o których ju¿ mówi³em jest niezgodna z podstaw± wiary, czyli Bibli±.
No w³a¶nie. Wypowiadasz siê na temat, na który nie masz pojêcia i, jak to zwykle bywa w takich przypadkach, pieprzysz od rzeczy. Zupe³nie jakbym s³ucha³ Leppera wypowiadaj±cego siê o spinotronice.

Dla osoby wierz±cej ¶lub ko¶cielny to nie jest ¿adna magia! To jest przysiêga z³o¿on± przed Najwy¿szym, na ca³e ¿ycie. To sakrament. To co¶, co duchowo tworzy z dwojga istnieñ jeden u¶wiêcony byt.

Nie bêdê tego rozwija³, bo jak na razie obawiam siê, ¿e to jak t³umaczenie ¶lepemu pojêcia koloru.
True Pagan Winter Crew

 

lofty-success