Topic: Zamach terrorystyczny w Londynie

[masster]

to moze tak dla rozluznienia maly tescik religijny??   sprawdz jaka jest twoja religia
mnie wyszlo ze moja jest islam,usps

[minder]

¦wietny test. Jestem buddysto(88%) szatanist±(83%)

[Agarves]

ech boje sie ze rozpeta sie z tego dbata rligijna...

Dlaczego kto¶ mia³by siê baæ debaty religijnej? Ja nie bojê siê przyznaæ do b³êdu, je¶li kto¶ wytknie mi problem w moim rozumowaniu. Z kolei daleki jestem od agresjii i si³owych rozwi±zañ sporów, wiêc w czym problem? Wyra¿am swoj± opiniê bez zamiaru obrazy kogokolwiek. Mo¿na pewnych rozmów zwyczajnie unikaæ, nie lubiæ (ja na przyk³ad stroniê od dyskusji politycznych, bo po prostu nie ¶ledzê ¿ycia politycznego), je¶li ju¿ kto¶ zaczyna dyskusjê na dany temat to chyba warto mieæ co¶ na obronê swoich argumentów?

potrzebne so po to ze ludzie chca wierzyc w czasach gdy mozliwe jest uzycie broni jadrowej, ze czuwa nad tym wszystkim Ktos komu nawet te bomby jadrowe nic nie zrobia i On ich obroni...

Japoñczyków jako¶ nie obroni³, ech pewnie zas³u¿yli...

Ludzie potrzebuja Kogos komu moga powiedziec i Kogo moga o cos prosic nawet o pokoj na swiecie i chca miec andzieje ze ich prosba zostanie wysluchana...

Kiedy ja mam potrzebê rozmowy mam do tego matkê, ojca, rodzeñstwo, przyjació³. Albo jak±kolwiek inn±osobê, która jest TU I TERAZ dla mnie. A co do wys³uchiwania pró¶b to wybacz, je¶li policzyæ wszystkich, którzy prosz± boga o cokolwiek, to ich modlitwy zosta³y wys³uchane z 50% szans± sukcesu.
Co dla mnie oznacza jedno - cz³owiek wmawia sobie rzeczy, albo t³umaczy sobie te, których nie rozumie.

ludzie chca czasem moc sie wyspowiadac chociarzby, ulzyc w ten sposob sumieniu, ktore ma kazdy...

Spowied¼? Kolejne narzêdzie ko¶cio³a wykorzystwane dla kontroli spo³eczeñstwa. Sztuka polega na takim ¿yciu, ¿eby nie wpadaæ w konflikt z w³asnym sumieniem, skoro siê mu ju¿ ufa. Co do potrzeby spowiedzi to proszê bardzo. Je¶li monolog z bogiem sprawia, ¿e czujesz siê lepiej, dla mnie jest to zupe³nie w porz±dku. Ja osobi¶cie zamykam oczy i puszczam muzykê. Dla mnie to lepsze lekarstwo na sko³atan± duszê

ludzie niewierzacy jak maja taka potrzebe to ida do psychoanalityka i placa mu za to ciezkie pieniadze...

A interes siê krêci. Nie mam z tym wiêkszego problemu, nikt nikogo nie zmusza. Popyt-poda¿, znana koncepcja czy chodzi o narkotyki, seks, czy psychiczny spokój.

luzdie chce wiedziec ze swiat ma glebszy sens niz tylko wybuch ktory nastapil miliony lkat temu, chca wierzyc ze kiedy umra czeka ich nagroda za to
co robili dobrego w zyciu...

Tu wkraczamy ju¿ na teren owego nie¶miertelnego "sensu ¿ycia". Ludzie chc± wiedzieæ? Ale jedyne co maj± to wiara, nie wiedza. Ja równie¿ chcia³bym wiedzieæ jak jest naprawdê, ale jako¶ nie przera¿a mnie taka wewntualno¶æ: "¦mieræ jest momentem, w którym znika moja ¶wiadomo¶æ". A je¶li to nie prawda to co z tego? I tak siê wcze¶niej nie dowiem.
A co do nagród, to niestety dla mnie zbyt naiwne podej¶cie by traktowaæ rasê ludzk± z ich wymy¶lonym dobrodusznym stwórc± na powa¿nie kiedy zda siê sprawê z ogromu wszech¶wiata. Poza tym ¿ycie jako nagroda sama w sobie jest dla mnie wystarczaj±co dobrym konceptem. Bez wzglêdu na to czy prawdziwym. Do tego cieszê siê, ¿e wyposa¿no mnie w wyobra¼niê i woln± wolê, dziêki której mogê sobie takie rzeczy w³a¶nie na forum przedyskutowaæ

wybacz ale ja jako praktykujacy katolik dlatego praktykuje, dlatego potrzebuje Boa...

Czê¶æ moich najlepszych przyjació³ jest wierz±ca, te¿ uwa¿aj±, ¿e potrzebuj± boga. Nie jestem w pozycji, z której mia³bym to komu¶ wybaczaæ. Sprawa osobista. Ja nie potrzebujê boga, ale krew siê we mnie gotuje, ¿e jeszcze nie tak dawno kto¶ móg³by mnie za mówienie takich rzeczy legalnie karaæ!

dlateggo ze jak widze ekipe drechow o 23.00 i pomysle "Jezu ufam Tobie" to sie mniej lekam utraty portfela i zebow...
i wierz lub nie, choc ja nie naleze do ludzi ktorzy spierdalaja przed drechami tylko pchaja sie jak lupi w sam srodek ekipy bo tamtedy mi droga, nidy mi nikt nie dal po mordzie i nigdy mnie nie skroili, ani nawet nie probowali...
to daje jeszcze wieksza wiare i sile...
bo wierze ze nic mi nie zrobia bo On jest ze mna...

Mieszka³em w Sosnowcu, mieszka³em w jednej z najgorszych dzielnic Katowic - Bogucicach. Teraz mieszkam w Londynie i tu te¿ zaliczy³em kilka niepewnych dzielnic. Nigdy nic mi siê nie sta³o. Pomiêdzy odwag± a g³upot± jest tylko cienka linia. Te drechy mog± mieæ Twojego boga g³êboko gdzie¶ i kiedy¶ bêdziesz musia³ (lub nie) sobie odpowiedzieæ na pytanie: "Na ile mój Jezus jest warty pozostawienia kochaj±cej kobiety, czy mo¿e nawet osierocenia dziecka". Strach jest naturaln± czê¶ci± cz³owieczeñstwa i ma swoje zastosowania. Mo¿esz trzymaæ Jezusa jak tarczê. Ja wolê pogodziæ siê z faktem, ¿e w pewnych miejscach mo¿na dostaæ nó¿ w plecy (bez wzglêdu na odwagê czy wyszkolenie bojowe) i je omin±æ, ale ¿yæ i mo¿e wychowaæ ewentualnego potomka. Jednej rzeczy siê w ¿yciu nauczy³em. Fajnie jest wierzyæ w ró¿ne idea³y, ale uczucie 15cm stali we w³asnym ciele jest wci±¿ takie samo (choæ nie, nigdy tego nie do¶wiadczy³em) i nie uszczê¶liwi nikogo z tych, którym na Tobie zale¿y.

moze brzmi to smiesznie...
ale ja sie tego nie wstydze i nigdy nie mialem zamiaru sie wstydzic...

Je¶li masz wystarczaj±co silny charakter, by nie ulegaæ wp³ywom, to tylko Ci siê to chwali. To powiedziawszy ¶mieszne i wstydliwe jest narzucanie sobie samemu klapek na oczy. Mo¿na te¿ szczerze wierzyæ i bez religii.

nie mam na celu nawracanie nikogo...
nikogo nie bede przekonywal na moje i nikt mnie nie przekona na swoje...

pozdrawiam

Wierz mi, jeszcze nie s³ysza³em argumentu "za" religi±, który by³by w stanie mnie przekonaæ co do jej u¿yteczno¶ci na dzieñ dzisiejszy (ale umys³ trzymam otwarty). Podsumowuj±c Twoj± wypowied¼ my¶lê, ¿e mylisz pojêcia religii i wiary. Religia (jakakolwiek) utrzymuje, ¿e wie jak jest, kiedy tak naprawdê NIKT tego nie wie (fakt, który poprze ka¿dy, kto ma odrobinê zdrowego rozs±dku, by odrzuciæ swe wychowanie i indoktrynacjê spo³eczn±). Ten argument jest bezsporny. Wiara natomiast jest kwesti± osobist± ka¿dej jednostki.

I równie¿ pozdrawiam

PS. Wed³ug tego testu jestem w 88% satanist± i w 75% agnostykiem i buddyst± za to w 21% chrze¶cijaninem. Co to dla mnie oznacza? ¯e bêdê musia³ przyjrzeæ siê bli¿ej tym dwóm pierwszym ruchom dok³adniej choæby po to, by twierdziæ jak bardzo moje katolickie wychowanie wypra³o mi mózg. Bo nie uwa¿am siê za z³ego z³owieka

I, Minder, naprawdê przepraszam za tego mega-posta hehe.
 

[minder]

Agarves, mega-posty rz±dz± je¶li zawieraj± tak rzeczow± polemikê, jak Twoja. Pozostaje mi zazdro¶ciæ Ci erudycji

Osobi¶cie zgadzam siê ca³kowicie z Twoimi argumentami. Mój kolega, hippis, mieszka³ w Nowej Hucie - krakowskim siedlisku wszelkiego dresiarstwa. I co? I nic. Jako¶ nie s³ysza³em, by mu kiedy¶ kto¶ wyskoczy³ z kos± przed twarz. Po prostu wiedzia³ w które uliczki nie skrêcaæ. Ja kiedy¶ poszed³em na ognisko, poszed³em sprawdziæ powrotny autobus i dosta³em w zêby, bo kolesie szukali zaczepki, a kolega mia³ bejsbolówkê. Po tym wydarzeniu zacz±³em trenowaæ i kupi³em glany. Teraz mam wiêksz± pewno¶æ siebie i to dzia³a.

W Boga wierzê, ale od kleru stroniê niczym od zarazy. Mam jednak kilku zaprzyja¼nionych ksiê¿y. Nie ma zasady.

EDIT: Strasznie siê jednak kiedy¶ pok³óci³em ze wspó³lokatorami, którzy okazali siê katolickimi fanatykami i rasistami. Twierdzili, ¿e tylko chrze¶cijañstwo ma receptê na zbawienie i ka¿da inna religia jest pogañstwem i debilizmem. Krew mnie zalewa³a, ale z takimi ciemniakami nie da³o siê dyskutowaæ. Katolicyzm rulez, Jezus zbawia, a Budda i Kriszna to szatan wcielony, reinkarnacja to te¿ szatanizm.

EDIT2: http://www.evilbible.com/Top_Ten_List.htm

Pozdrawiam.

[Agarves]

¦wietna strona Minder. Szczególnie dzia³ "The Retard of the Month"

Pierwszy raz zacz±³em siê zastanawiaæ nad kwesti± religii, wiary i boga po przeczytaniu znakomitego cyklu Franka Herberta - "Diuna". Wtedy po raz pierwszy zetkn±³em siê z pojêciem religii jako narzêdzia. Od tamtej pory uwa¿nie s³ucham co kto mówi na te tematy i wyci±gam w³asne wnioski. Ale gwo¼dziem do trumny moich przekonañ (a raczej w±tpliwo¶ci) s± poni¿sze teksty. Nie ze wzglêdu na ich elokwentno¶æ, ale w³a¶nie na prosto¶æ argumentu, którego nie sposób zignorowaæ. ¦mieszne, jak czasem kilka s³ów otwiera oczy:

"Organised religion creates and intensifies greed, war, sexism and racism. It is the single most destructive power in the history of civilisation. It has raped more women, killed more children, burned more homes, destroyed other cultures and stunted progression of knowledge than anything else in existence.
Organised religion's main purpose is to divide and segregate, to split civilisation into "lower" and "upper" rather  than promote equality.
A set of morals it may have been in the beginning, but that now is no more!
It is a form of CONTROL, it is designed to create herd mentality and stunt individuality! Religion is a form of blindness, it is a form of weakness because people have no faith in themselves, so look to something (or someone) else to justify themselves.
Religion is the single biggest evil in civilisation today!"

Oraz:

"[Religion], the system of doctrines and promises which on the one hand explains to him the riddles of this world with enviable completeness, and, on the other, assures him that a careful Providence will watch over his life and will compensate him in future existence for any frustrations he receives here. The common man cannot imagine this Providence otherwise than in the figure of an enormously exalted father. Only such a being can understand the needs of the children of men and be softened by their prayers and placated by the signs of their remorse.
The whole thing is so patently infantile, so foreign to reality, that to anyone with a friendly view to humanity it is painful to think that the great majority of mortals will never be able to rise above this view of life. It is still more humiliating to discover how large a number of people living today, who cannot see that this religion is not tenable, nevertheless try to defend it piece by piece in a series of pitiful rearguard actions."

"The question of the purpose of human life has been raised countless times; it has never received a satisfactory answer and perhaps does not admit of one. Some of those who have asked it have added that if it should turn out that life has no purpose, it would lose all value for them. But this threat alters nothing. It looks, on the contrary, as though one had a right to dismiss the question, for it seems to derive from the human presumptuousness..."

Pierwszy podobno pochodzi z jakiego¶ felietonu telewizyjnego w stanach. Autorem drugiego jest podobno Freud. Mówiê podobno, bo nie uda³o mi siê namierzyæ na 100% tych tekstów. Nie ma to dla mnie jednak znaczenia. Nie do¶wiadczenie i edukacja autora maj± znaczenie, lecz informacja, któr± przekazuje.

[minder]

Genialne

[profesorGregor]

Dlaczego kto¶ mia³by siê baæ debaty religijnej?

boje sie ze zostanie mi zarzucone robienie rewolucji na forum na ktorym dziala zaledwie od
ilu??
trzech dni??

Japoñczyków jako¶ nie obroni³, ech pewnie zas³u¿yli...

oj tu juz zachaczamy o pojecie wolnej woli kazdego czlowieka...
widzisz bo amerykanie majac wolna wole dana im od boga spuscili im na glowy bomby...

pomysl, gdyby Bog zabronil tego amerykanom i np. zniszczyl im samoloty w jakis cudowny sposob by np. spadly do pacyfiku...
ile osob by zarzucalo Bogu ze nie obronil amerykanow...

Co dla mnie oznacza jedno - cz³owiek wmawia sobie rzeczy, albo t³umaczy sobie te, których nie rozumie.

jasne ze tak...
co dla mnie oznacza z kolei ze dlatego wlasnie religie beda istniec zawsze

Spowied¼? Kolejne narzêdzie ko¶cio³a wykorzystwane dla kontroli spo³eczeñstwa. Sztuka polega na takim ¿yciu, ¿eby nie wpadaæ w konflikt z w³asnym sumieniem, skoro siê mu ju¿ ufa. Co do potrzeby spowiedzi to proszê bardzo. Je¶li monolog z bogiem sprawia, ¿e czujesz siê lepiej, dla mnie jest to zupe³nie w porz±dku. Ja osobi¶cie zamykam oczy i puszczam muzykê. Dla mnie to lepsze lekarstwo na sko³atan± duszê
A interes siê krêci. Nie mam z tym wiêkszego problemu, nikt nikogo nie zmusza. Popyt-poda¿, znana koncepcja czy chodzi o narkotyki, seks, czy psychiczny spokój.

jasne, ale tez nikt nikogo nie zmusza chodzic do spowiedzi...
a jednak ludzie chodza...

 

ale jako¶ nie przera¿a mnie taka wewntualno¶æ: "¦mieræ jest momentem, w którym znika moja ¶wiadomo¶æ". A je¶li to nie prawda to co z tego? I tak siê wcze¶niej nie dowiem.

mnie tez nie przeraza, a daje mi do myslenia widok umierajacej babci, ktora umierala z usmiechem na ustach...
wole chyba wierzyc ze po smierci dostane nagrode za moje dobre zycie niz czekac i zastanawiac sie coz tam bedzie po drugiej stronie...
wygoda po mojej stronie polega na tym, ze jesli nie ma tam nic, to sie nawet nie zawiode bo i jak? zginie moja swiadomosc...

z kolei ty mozesz sie zdziwic

Czê¶æ moich najlepszych przyjació³ jest wierz±ca, te¿ uwa¿aj±, ¿e potrzebuj± boga. Nie jestem w pozycji, z której mia³bym to komu¶ wybaczaæ. Sprawa osobista. Ja nie potrzebujê boga, ale krew siê we mnie gotuje, ¿e jeszcze nie tak dawno kto¶ móg³by mnie za mówienie takich rzeczy legalnie karaæ!

ale sie ciesz w takim razie ze tak juz nie jest
ja tez sie ciesze uwierz mi...
co do "wybaczania" - to byla tylko taka forma literacka ze tak powiem...
domyslilem sie ze nie bedziesz zywil do mnie urazy za poglady i nie bedziesz mi musial niczego wybaczac



 

Te drechy mog± mieæ Twojego boga g³êboko gdzie¶ i kiedy¶ bêdziesz musia³ (lub nie) sobie odpowiedzieæ na pytanie: "Na ile mój Jezus jest warty pozostawienia kochaj±cej kobiety, czy mo¿e nawet osierocenia dziecka". Strach jest naturaln± czê¶ci± cz³owieczeñstwa i ma swoje zastosowania. Mo¿esz trzymaæ Jezusa jak tarczê.

bo widzisz ja wierze ze jak to Jezus powiedzial jeslli ufam mu i pokladam w nim nadzieje chocbym i umarl zyc bede...
i wierze ze nawet ginac z imieniem Jego na ustach On nie pozwolilby mojej kobiecie i dziecku, ktorego jeszcze nie mam, zyc w nedzy...
wierze ze wszystko by sie ulozylo...

 

Je¶li masz wystarczaj±co silny charakter, by nie ulegaæ wp³ywom, to tylko Ci siê to chwali. To powiedziawszy ¶mieszne i wstydliwe jest narzucanie sobie samemu klapek na oczy. Mo¿na te¿ szczerze wierzyæ i bez religii.

hmmm...
chodzi o to ze wierzac w Jezusa powinienem robic jak mi nakazal czyli "robic i czynic tak na jego pamiatke..."
ksiedzem nie zostane...
w praktyce oznacza to ze powinienem brac udzial w Eucharystii...
sam jej nie odprawie, musze isc do kosciola...
i tu jak widzisz wiara spotyka sie z religia...



 

Wierz mi, jeszcze nie s³ysza³em argumentu "za" religi±, który by³by w stanie mnie przekonaæ co do jej u¿yteczno¶ci na dzieñ dzisiejszy (ale umys³ trzymam otwarty). Podsumowuj±c Twoj± wypowied¼ my¶lê, ¿e mylisz pojêcia religii i wiary. Religia (jakakolwiek) utrzymuje, ¿e wie jak jest, kiedy tak naprawdê NIKT tego nie wie (fakt, który poprze ka¿dy, kto ma odrobinê zdrowego rozs±dku, by odrzuciæ swe wychowanie i indoktrynacjê spo³eczn±). Ten argument jest bezsporny. Wiara natomiast jest kwesti± osobist± ka¿dej jednostki.

hmmm...
byc moze uzywalem tych pojec wymiennie...byc moze rzeczywiscie blednie, ale rozumiem roznice, ktora tu pokazujesz...
z tym ze religia ( tu rozumiem kosciol jako instytucje ) nigdy nie twierdzila ze wie jak jest...
tam siedza tez ludzie i tez popelniaja bledy...
i oni wiedza o tym...
problem polega na tym ze ludzie ich traktuja jak conajmniej swietych i kazda pomylka jest argumentowana zlem kosciola...
jakos nikt sie nie zastanawia nad ksiezmi ktorzy bledow nie popelnili...
o nich jest cicho...

 

I równie¿ pozdrawiam

ponownie pozdrawiam z nadzieja ze jako rozmówca na tak powazny temat cie satysfakjonujê...

[minder]

bo widzisz ja wierze ze jak to Jezus powiedzial jeslli ufam mu i pokladam w nim nadzieje chocbym i umarl zyc bede...
i wierze ze nawet ginac z imieniem Jego na ustach On nie pozwolilby mojej kobiecie i dziecku, ktorego jeszcze nie mam, zyc w nedzy...
wierze ze wszystko by sie ulozylo...

Oh Lord, won't you buy me a Mercedes-Benz?

Osobi¶cie wierzê w prawo Karmy - co czynimy innym, wróci do nas zwielokrotnione - w tym lub nastêpnym ¿yciu. Jak dla mnie prawo Karmy bardziej przemawia do wyobra¼ni ni¿ jakie¶ tam niebo, gdzie najciekawszym zajêciem mia³oby byæ ¶piewanie hymnów na cze¶æ Boga.

Kiedy¶ na religii rozmawiali¶my na temat sumienia. Wysz³o na to, ¿e ludzie, którzy maj± inny system warto¶ci ni¿ nakazuje Ko¶ció³, maj± skrzywione sumienie. W dodatku po ¶mierci mieliby mieæ owo sumienie "naprostowane" i s±dzeni wed³ug tego naprostowanego sumienia. Jaki w tym sens?

Wolê ¿yæ w przekonaniu, ¿e krzywda wyrz±dzona innej osobie spowoduje, ¿e prêdzej czy pó¼niej mnie taka krzywda zostanie wyrz±dzona. Proste zasady.

Podoba mi siê tak¿e koncepcja ¶mierci zaproponowana przez Johnatana Carrolla - po ¶mierci przenosimy siê do krainy, któr± sobie wy¶nili¶my. Manifestacj± Boga mo¿e byæ w nim np. nasz ukochany mi¶ z dzieciñstwa.

Dziêkujê za uwagê.

[profesorGregor]

Kiedy¶ na religii rozmawiali¶my na temat sumienia. Wysz³o na to, ¿e ludzie, którzy maj± inny system warto¶ci ni¿ nakazuje Ko¶ció³, maj± skrzywione sumienie. W dodatku po ¶mierci mieliby mieæ owo sumienie "naprostowane" i s±dzeni wed³ug tego naprostowanego sumienia. Jaki w tym sens?

a wiem
raz juz na religii skompromitowalem na tym ksiedza
bzdura wierutna...
nie ma w tym sensu...
taka jest odpowiedz...
ale ksiadz dlugo tego nie mogl zrozumiec
w koncu przyznal mi racje wciskajac mi kit ze o to mu chodzilo od poczatku...

tematem bylo chyba jedzenie psa...

Podoba mi siê tak¿e koncepcja ¶mierci zaproponowana przez Johnatana Carrolla - po ¶mierci przenosimy siê do krainy, któr± sobie wy¶nili¶my. Manifestacj± Boga mo¿e byæ w nim np. nasz ukochany mi¶ z dzieciñstwa.

piekna wizja...
ale ona nie wyklucza wcale katolickiej wizji raju ( ktorej poprostu nie ma )
piekna wizja...
niech tak bedzie podoba mi sie...

[Luksor]

Z zainteresowaniem czytam to co ostatnio dzieje siê w tym w±tku - zrobi³o siê bardzo ciekawie. Podobnie jak profesorGregor jestem osob± wierz±c± i praktykuj±c±, mo¿e tylko inaczej pewne sprawy akcentujê. Wydaje mi siê, ¿e ca³y problem sprowadza siê do osobi¶cie realizowanego systemu warto¶ci. Cz³owiek bez niego staje siê tylko kolejnym zwierzêciem w szeregu Darwina. Na polemikê Agarves'a odpowiem cytatem z "klasyka":
„Od kiedy cz³owiek poddaje Boga os±dowi moralnemu, zabija go w sobie. Lecz jaka jest wówczas zasada moralno¶ci? Neguje siê Boga w imiê sprawiedliwo¶ci, ale czy idea sprawiedliwo¶ci mo¿e byæ pojmowana bez idei Boga? Czy nie popadamy wówczas w absurd?”
(Albert Camus „Cz³owiek zbuntowany”)

Ps.
Nie wiemy jak naprawdê bêdzie w raju. Jego opis zawarty w Apokalipsie ¦w. Jana jest bardzo symboliczny. Bardzo podoba mi siê wizja Minder'a. Wydaje mi siê, ¿e namiastkê utraconego raju odnajdujemy w sztuce - w sztuce Opeth tak¿e.

[Agarves]

Japoñczyków jako¶ nie obroni³, ech pewnie zas³u¿yli...

oj tu juz zachaczamy o pojecie wolnej woli kazdego czlowieka...
widzisz bo amerykanie majac wolna wole dana im od boga spuscili im na glowy bomby...

pomysl, gdyby Bog zabronil tego amerykanom i np. zniszczyl im samoloty w jakis cudowny sposob by np. spadly do pacyfiku...
ile osob by zarzucalo Bogu ze nie obronil amerykanow...

Czyli innymi s³owy mo¿na prosiæ boga o ochronê ale wszyscy i tak wiedz±, ¿e to nic nie da, bo przecie¿ cz³owiek ma woln± wolê i tak zrobi swoje. Nic to, ludzie wci±¿ siê modl± i wierz±, ¿e bóg ich ochroni.

Co dla mnie oznacza jedno - cz³owiek wmawia sobie rzeczy, albo t³umaczy sobie te, których nie rozumie.

jasne ze tak...
co dla mnie oznacza z kolei ze dlatego wlasnie religie beda istniec zawsze

Czyli tu siê zgadzamy. religie s± wymys³em cz³owieka. Cz³owiek nie rozumie sk±d siê wzi±³, ale odpowiada mu wersja dobrego boga-ojca, bo czyni go spokojniejszym w tym ¶wiecie zagadek.

Spowied¼? Kolejne narzêdzie ko¶cio³a wykorzystwane dla kontroli spo³eczeñstwa. Sztuka polega na takim ¿yciu, ¿eby nie wpadaæ w konflikt z w³asnym sumieniem, skoro siê mu ju¿ ufa. Co do potrzeby spowiedzi to proszê bardzo. Je¶li monolog z bogiem sprawia, ¿e czujesz siê lepiej, dla mnie jest to zupe³nie w porz±dku. Ja osobi¶cie zamykam oczy i puszczam muzykê. Dla mnie to lepsze lekarstwo na sko³atan± duszê
A interes siê krêci. Nie mam z tym wiêkszego problemu, nikt nikogo nie zmusza. Popyt-poda¿, znana koncepcja czy chodzi o narkotyki, seks, czy psychiczny spokój.

jasne, ale tez nikt nikogo nie zmusza chodzic do spowiedzi...
a jednak ludzie chodza...

Przez pokolenia im to wpajano. Nawet w szko³ach. Do tej pory nie potrafi± dostrzec, ¿e jest powa¿na ró¿nica pomiêdzy prostym niezabijaniem a pój¶ciem do jakiego¶ faceta, ¿eby opowiedzieæ mu, co siê zrobi³o, jak na przes³uchaniu.

ale jako¶ nie przera¿a mnie taka wewntualno¶æ: "¦mieræ jest momentem, w którym znika moja ¶wiadomo¶æ". A je¶li to nie prawda to co z tego? I tak siê wcze¶niej nie dowiem.

mnie tez nie przeraza, a daje mi do myslenia widok umierajacej babci, ktora umierala z usmiechem na ustach...

Moja babcia umar³a z wywalonym jêzykiem. To by³a wspania³a osoba, ale wiek a ostatecznie wylew do mózgu zrobi³y swoje. I mnie te¿ to daje do my¶lenia.

wole chyba wierzyc ze po smierci dostane nagrode za moje dobre zycie niz czekac i zastanawiac sie coz tam bedzie po drugiej stronie...
wygoda po mojej stronie polega na tym, ze jesli nie ma tam nic, to sie nawet nie zawiode bo i jak? zginie moja swiadomosc...

z kolei ty mozesz sie zdziwic

"Wierzê w Ciebie Bo¿e i kocham Ciê, ale je¶li Ciê tam nie ma, to te¿ spoko." Widzisz, ja mam nadziejê siê zdziwiæ. Nie oznacza to, ¿e mam nadziejê stan±æ przed obliczem boga, chrze¶cijañskiego, czy jakiegokolwiek innego (to tak tylko dla wyja¶nienia).

Czê¶æ moich najlepszych przyjació³ jest wierz±ca, te¿ uwa¿aj±, ¿e potrzebuj± boga. Nie jestem w pozycji, z której mia³bym to komu¶ wybaczaæ. Sprawa osobista. Ja nie potrzebujê boga, ale krew siê we mnie gotuje, ¿e jeszcze nie tak dawno kto¶ móg³by mnie za mówienie takich rzeczy legalnie karaæ!

ale sie ciesz w takim razie ze tak juz nie jest

Widzisz, z jednej strony siê z tego cieszê. A z drugiej strony religie wci±¿ istniej± i ja osobi¶cie w ka¿dej chwili (albo ktokolwiek kogo tu znam) mogê skoñczyæ na przyk³ad bez r±k, bo wybuch³a mi bomba w autobusie. A dlaczego? Bo kto¶ da³ sobie wmówiæ, ¿e warto po¶wiêciæ ¿ycie w imiê boga, dla zabicia kilku niewierz±cych. Tyle, je¶li chodzi o zalety religii.

Te drechy mog± mieæ Twojego boga g³êboko gdzie¶ i kiedy¶ bêdziesz musia³ (lub nie) sobie odpowiedzieæ na pytanie: "Na ile mój Jezus jest warty pozostawienia kochaj±cej kobiety, czy mo¿e nawet osierocenia dziecka". Strach jest naturaln± czê¶ci± cz³owieczeñstwa i ma swoje zastosowania. Mo¿esz trzymaæ Jezusa jak tarczê.

bo widzisz ja wierze ze jak to Jezus powiedzial jeslli ufam mu i pokladam w nim nadzieje chocbym i umarl zyc bede...
i wierze ze nawet ginac z imieniem Jego na ustach On nie pozwolilby mojej kobiecie i dziecku, ktorego jeszcze nie mam, zyc w nedzy...
wierze ze wszystko by sie ulozylo...

Pozwoli. Od zarania dziejów pozwala w przypadku wiernych i niewiernych na równi. Dlaczego w Twoim wypadku mia³oby byæ inaczej?

Je¶li masz wystarczaj±co silny charakter, by nie ulegaæ wp³ywom, to tylko Ci siê to chwali. To powiedziawszy ¶mieszne i wstydliwe jest narzucanie sobie samemu klapek na oczy. Mo¿na te¿ szczerze wierzyæ i bez religii.

hmmm...
chodzi o to ze wierzac w Jezusa powinienem robic jak mi nakazal czyli "robic i czynic tak na jego pamiatke..."
ksiedzem nie zostane...
w praktyce oznacza to ze powinienem brac udzial w Eucharystii...
sam jej nie odprawie, musze isc do kosciola...
i tu jak widzisz wiara spotyka sie z religia...

Tu chcia³bym, ¿eby¿ mi to wyt³umaczy³, bo tak jak to widzê to jest sprzeczne z sob±. Zgodzi³e¶ siê ze mn± co do spowiedzi, wiêc zak³adam, ¿e nie chodzisz (a mo¿e tak?). A przecie¿ musisz, ¿eby zostaæ zbawionym, czy nie? Za to z Eucharysti± nie masz problemu, ale chodzisz do ko¶cio³a choæ uwa¿asz, ¿e religie s± tworzone przez cz³owieka.

Wierz mi, jeszcze nie s³ysza³em argumentu "za" religi±, który by³by w stanie mnie przekonaæ co do jej u¿yteczno¶ci na dzieñ dzisiejszy (ale umys³ trzymam otwarty). Podsumowuj±c Twoj± wypowied¼ my¶lê, ¿e mylisz pojêcia religii i wiary. Religia (jakakolwiek) utrzymuje, ¿e wie jak jest, kiedy tak naprawdê NIKT tego nie wie (fakt, który poprze ka¿dy, kto ma odrobinê zdrowego rozs±dku, by odrzuciæ swe wychowanie i indoktrynacjê spo³eczn±). Ten argument jest bezsporny. Wiara natomiast jest kwesti± osobist± ka¿dej jednostki.

z tym ze religia ( tu rozumiem kosciol jako instytucje ) nigdy nie twierdzila ze wie jak jest...

Tu niestety mylisz siê zupe³nie. Ka¿da religia utrzymuje rzeczy, których nie jest w stanie poprzeæ niczym. ¯e zna boga, ¿e zna istotê, która stworzy³a ¶wiat. A nawet chocia¿by, ¿e taka istota istnieje. Ma³o tego, dopiero od niedawna mamy prawo uwa¿aæ, ¿e wcale tak nie jest. Do niedawna ¶wiat nie by³ tak tolerancyjny. Ka¿da z nich stara siê zebraæ jak ajwiêcej ludzi pod swoim sztandarem i ka¿da z nich uwa¿a, ¿e jej obraz boga jest w³a¶ciwy i ¿e ma
odpowied¼ na ¿ycie wieczne. I wiesz co? Ludzie w to wierz±.

ponownie pozdrawiam z nadzieja ze jako rozmówca na tak powazny temat cie satysfakjonujê...

Ja równie¿. Ciekaw jestem, do czego nas ona doprowadzi.

„Od kiedy cz³owiek poddaje Boga os±dowi moralnemu, zabija go w sobie. Lecz jaka jest wówczas zasada moralno¶ci? Neguje siê Boga w imiê sprawiedliwo¶ci, ale czy idea sprawiedliwo¶ci mo¿e byæ pojmowana bez idei Boga? Czy nie popadamy wówczas w absurd?”

(Albert Camus „Cz³owiek zbuntowany”)

Nie mo¿na zanegowaæ czego¶, czego istnienia nie mo¿na ani udowodniæ ani zaprzeczyæ. Mo¿na natomiast zanegowaæ ogólnie pojêt± "prawdê" g³oszon± na temat koncepcji boga przez ró¿ne religie. Nie mo¿na te¿ podaæ os±dowi moralnemu (w ludzkich kategoriach) czego¶, co takiej moralno¶ci mo¿e nie posiadaæ. Jedyne co da siê zrobiæ to uznaæ, ¿e nic siê nie wie na ten temat. Ja nie zabi³em w sobie boga, nigdy go tam po prostu dla mnie nie by³o (to znaczy mo¿e i by³/jest, ale nie jestem w stanie tego stwierdziæ co na jedno wychodzi - trochê jak to pytanie, czy upadaj±ce drzewo w lesie wydaje d¼wiêk).

[minder]

Agarves, mo¿e za³o¿ymy polski odpowiednik wspomnianego wcze¶niej Evil Bible?
http://www.losingmyreligion.com/ jest równie¿ ciekaw± stron±.

[Agarves]

Minder, dlaczego nie?  
W gruncie rzeczy pomijaj±c ca³± swoj± tolerancjê jaka¶ tam nik³a cze¶æ mnie chcia³aby, ¿eby ludzie odrzucili narzucone dogmaty i zaczêli od miejsca "wiem, ¿e nic nie wiem". I zaczêli s³uchaæ zarówno serca jak i g³owy.

Daj mi najpierw przeczytaæ bibliê, bo tak naprawdê to nigdy tego nie zrobi³em od deski do deski. Do koranu te¿ siê zabiorê w swoim czasie.  

[minder]

Spox, nie spieszy siê. Do takiej batalii trzeba mieæ argumenty Osobi¶cie te¿ chcê te lektury zg³êbiæ. Przyda³oby siê te¿ przeczytaæ BhagawadGitê, albo wrêcz ca³± Mahabharatê.

[profesorGregor]

ufff...

coraz dluzsze te nasze posty...
ale nic...

odpowiadam... :

Czyli innymi s³owy mo¿na prosiæ boga o ochronê ale wszyscy i tak wiedz±, ¿e to nic nie da, bo przecie¿ cz³owiek ma woln± wolê i tak zrobi swoje. Nic to, ludzie wci±¿ siê modl± i wierz±, ¿e bóg ich ochroni.

nie wiem jak ci mam odpowiedziec...
istota wolnosci polega na tym...
tak naprawde w kosciele do ktorego chodze ( poznanscy dominikanie )
podczas modlitwy powrzechnej jest mowione:
"wysluchaj nas Panie i spelnij nasze prosby wedle Twojej woli"
cos w tym jest...
sa modlitwy, ktore sie spelniaja...
a sa takie ktore sie nie spelnia gdyz poprostu tak ma byc...
wierze w przeznaczenie...

Czyli tu siê zgadzamy. religie s± wymys³em cz³owieka. Cz³owiek nie rozumie sk±d siê wzi±³, ale odpowiada mu wersja dobrego boga-ojca, bo czyni go spokojniejszym w tym ¶wiecie zagadek.

oj, nie zrozumiales mnie...nigdy nie twierdzilem ze religie sa wymyslem czlowieka, ani ze Bog jest wymyslem czlowieka...
twierdze ze ludzia lubia sobie tlumaczyc rzeczy ktorych nie rozumieja czynnoscia Boga, choc wcale tak nie mus byc...
tak jak w sredniowieczu zacmienie slonca mozna bylo interpretowac dzialaniem Boga tak teraz wiemy ze tak nie jest...
ludzie potrzebuja moc sobie wszystko wytlumaczyc...Bog jest niezlym wytlumaczeniem...
co nie oznacza ze nie ma cudow...
Kosciol katolicki ma bardzo duze wymagania od zjawisk zanim okrzyknie je cudem

Przez pokolenia im to wpajano. Nawet w szko³ach. Do tej pory nie potrafi± dostrzec, ¿e jest powa¿na ró¿nica pomiêdzy prostym niezabijaniem a pój¶ciem do jakiego¶ faceta, ¿eby opowiedzieæ mu, co siê zrobi³o, jak na przes³uchaniu.

ale czegosby nie powiedzial i czego nie uwazal spowiedz daje tym ludziom spokoj ducha i sumienia...
kiedy zrobia cos zle maja szanse to naprawic w ten wlasnie sposob...
spowiedz daje ten komfort...

Moja babcia umar³a z wywalonym jêzykiem. To by³a wspania³a osoba, ale wiek a ostatecznie wylew do mózgu zrobi³y swoje. I mnie te¿ to daje do my¶lenia.

sa tez ludzie ktorzy umierajac sa w wiecej niz trzech kawalkach...
nie zdaza sie usmiechnac ani pomyslec ze oto umieraja...
a jednak umieranie jest najwieksza tajemnica i nikt nigdy nie powie nam co jest tak naprawde po drugiej stronie...
ale wydaje mi sie ze jesli ktos umiera z jezykiem na wierzchu to nie jest dobry argument na to ze zycie wieczne nie istnieje...

Widzisz, z jednej strony siê z tego cieszê. A z drugiej strony religie wci±¿ istniej± i ja osobi¶cie w ka¿dej chwili (albo ktokolwiek kogo tu znam) mogê skoñczyæ na przyk³ad bez r±k, bo wybuch³a mi bomba w autobusie. A dlaczego? Bo kto¶ da³ sobie wmówiæ, ¿e warto po¶wiêciæ ¿ycie w imiê boga, dla zabicia kilku niewierz±cych. Tyle, je¶li chodzi o zalety religii.

tu dalej chodzi o wolna wole czlowieka i o jego przeznaczenie...
gdyby tak sie stalo ( czego ci naprawde nie zycze, a wiem ze jestes potencjalnie narazony i na wybuch i jak sie okazuja na kulke w glowe od policji ) moze przeznaczone ci bedzie aktywnie dzialac w ruchu osob niepelnosprawnych, albo poprostu pokazac innym ze dalej da sie zyc...
nie znam twojego przeznaczenia...

ale jak sam mowiles nie zginales poprostu fuksem...
widocznie jeszcze nie twoj czas...

Pozwoli. Od zarania dziejów pozwala w przypadku wiernych i niewiernych na równi. Dlaczego w Twoim wypadku mia³oby byæ inaczej?

a dlaczego nie??
wiesz to??
nie wiesz a ja mam cos wiecej od ciebie w takiej sytuacji...
mam nadzieje...
milej jest umierac z nadzieja niz bez niej...

Tu chcia³bym, ¿eby¿ mi to wyt³umaczy³, bo tak jak to widzê to jest sprzeczne z sob±. Zgodzi³e¶ siê ze mn± co do spowiedzi, wiêc zak³adam, ¿e nie chodzisz (a mo¿e tak?). A przecie¿ musisz, ¿eby zostaæ zbawionym, czy nie? Za to z Eucharysti± nie masz problemu, ale chodzisz do ko¶cio³a choæ uwa¿asz, ¿e religie s± tworzone przez cz³owieka.

chodze do spowiedzi ale bledem jest twierdzenie ze chodzenie do spowiedzi zapewnia zbawienie...
nawet po spowiedzi zostaje grzech...trzeba go odpokutowac...w czysccu...istnieja tez odpusty zupelne, ktore ta kare wymazuja...
ludzie sa przekonani ze odpust to spowiedz bez wyznania grzechow, blednie...

oczywiscie to wszystko jest symbolem...
szysciec itd.
nikt nie wie jak bedzie...kosciol tez nie...
kosciol te opinie opiera na wizjach ludzi zwanych swietymi czy objawionymi...
ludzie ci tez sa w bardzo szczegolowy sposobzaliczano do sw.

nie jest to proces kilku miesieczny lecz czasem kilkunasto letni...
nie latwo jest byc swietym...

Tu niestety mylisz siê zupe³nie. Ka¿da religia utrzymuje rzeczy, których nie jest w stanie poprzeæ niczym. ¯e zna boga, ¿e zna istotê, która stworzy³a ¶wiat. A nawet chocia¿by, ¿e taka istota istnieje. Ma³o tego, dopiero od niedawna mamy prawo uwa¿aæ, ¿e wcale tak nie jest. Do niedawna ¶wiat nie by³ tak tolerancyjny. Ka¿da z nich stara siê zebraæ jak ajwiêcej ludzi pod swoim sztandarem i ka¿da z nich uwa¿a, ¿e jej obraz boga jest w³a¶ciwy i ¿e ma
odpowied¼ na ¿ycie wieczne. I wiesz co? Ludzie w to wierz±.  

wcale tak nie jest...
widocznie spotkales na swej drodze tylko malowiedzacych, zadufanych w sobie ksiezy...
znam ksiezy katolickich ktorzy przyjazniac sie z kaplanami innych wyznan zazdroszcza im np. poboznosci...
zaden ksiadz ktory ma wiedze i roxzmysla nad wiara nie powie ci ze on wie jak wyglada raj...
powie ze nie wie...
kosciol nie jest jedna osoba...jest organizacja...
sa rozni ludzie
znajdzie sie ksiadz ktory zeby dopuscic dziewczynki do I komunii sw zaprosi je najpierw do siebie i zgwalci...

ale czy to oznacza ze wszyscy tacy sa...

kiedys owszem kosciol twierdzil ze wie wszystko i egzekwowal to...
ale kiedys tez ludzie nie byli na tyle wyksztalceni zeby sami to probowac rozumiec...
powychodzilyby z tego niezle jaja...
byla tez inna kultura...
kiedys jak ktos ci powiedzial ze klamiesz a ty go zabiles buzdyganem to byla obrona honoru...

Ja równie¿. Ciekaw jestem, do czego nas ona doprowadzi.

obawiam sie ze nigdzie...
cieszy mnie fakt ze twoj ateizm jest wynikiem przemyslen i wiedzy...
a nie wynikiem lenistwa jak czesto slysze...

spotykalem juz argumenty" Boga nie ma bo nie ma dowodu ze jest"
smiechu warte...

pozdrawiam, i choc nie mam ochoty na takie debaty bede z toba rozmawial