Topic: Jêzyki [w±tek sponsoruj± ø, ä, ö, å, æ]

[Paulus]

Je¶li chodzi o dziwne literki, to kiedy¶ mnie takie interesowa³y. A je¿eli chodzi o dziwne jêzyki, to mówiê po bia³orusku, ale zapisywaæ potrafiê tylko ³acink± (co¶ podobnego do czeskich literek), bo jako¶ nikt mnie tych bukiew nie nauczy³ nigdy. Pewnie nawet nie ma siê czym chwaliæ, bo to popularny jêzyk.

[deluminathor]

Potrze nostry, kwa³y jesz en cza³ór, s±ciewkaty si twej numiê.
Owieñ twej rzeñ.
Foca si twa w³±taæ, komód en cza³u szyk i sur cierze.
Da nów odzej nostry pañ kocidzany.
I dziemieæ nów nostrze dziewta, komód i nu dziemieæmy swór dziewtorzór.
I nie endycz nosz en ciêtaceñ, uta liwra nosz dzie ma³u.
N±k twie s± rzeñ i pociestaæ i g³urza, o si±prz. Amen.

Nie, to nie jest j. polski z poprzestawianymi literkami. To Ojcze Nasz w Wenedyku

A tutaj Google w ¦wiñskiej ³acinie

I jeszcze nowomowa w PRL, czyli jak konstruowano zdania pozbawione warto¶ci merytorycznej Niestety przypomina mi to dokumentacje projektów z uczelni, kiedy wymaganiem by³a objêto¶æ takowych

[Kas]

Podejrzewam, ¿e staronorweski jest jeszcze gorszy od wspó³czesnego (obojêtnie, jaka odmiana, chwilowo siê u¿eram z tekstem po norwesku ), wiêc siê nie dziwiê kobiecie, ¿e nie zna. Podejrzewam, ¿e jest równie upiorny, jak islandzki.
Tak przy okazji i z ciekawo¶ci: co to za poematy i jak stare s±, i jak stary jest staronorweski w którym s± zapisane?

[aibrean]

Nie no, dobra, kobieta ma to na swoje usprawiedliwienie, ¿e pisze doktorat z utworów ¶rednioangielskich, Margery Kempe i te klimaty. Mam nadziejê, ¿e chocia¿ ten Middle English zna -.-

Masz absolutn± racjê, staronorweski jest gorszy od nynorsk czy bokmål. Tamte przynajmniej  z tego, co wiem pozby³y siê przypadków, Old Norse ma bagatela 30 ró¿nych wzorców deklinacji, i to tylko rzeczownika, dla przymiotników jest dalsze 28 Y__Y. A poematy, o które siê rozchodzi, to Atlakviða (The Lay of Atli) i Sonatorrek (The Loss of My Sons) (ten drugi zawarty w sadze o Egilu Skallagrimssonie), co do stopnia antyczno¶ci... teorii jest multum. Saga o Egilu zosta³a spisana w XIIIw., ale Sonatorrek nosi wyra¼ne piêtno dykcji i stylistyki dziesi±towiecznej i najprawdopodobniej w³a¶nie z Xw. pochodzi. Atlakviða przypuszczalnie jest jeszcze starsza, sprzed roku 900. Jako studenci rzecz jasna nie mamy obowi±zku czytania tych poematów w oryginale, zw³aszcza, ¿e tylko czê¶æ ludzi z modu³u Heroic Age chodzi te¿ na Old Norse, zreszt± zanim osi±gniemy odpowiedni poziom zaawansowania i tak dalej. Sam jêzyk jako taki jest pokrêcony jak cholera. Z nostalgi± my¶lê o czasach, kiedy wydawa³o mi siê, ¿e Old English jest trudny...

[Kas]

A poematy, o które siê rozchodzi, to Atlakviða (The Lay of Atli) i Sonatorrek (The Loss of My Sons) (ten drugi zawarty w sadze o Egilu Skallagrimssonie), co do stopnia antyczno¶ci... teorii jest multum. Saga o Egilu zosta³a spisana w XIIIw., ale Sonatorrek nosi wyra¼ne piêtno dykcji i stylistyki dziesi±towiecznej i najprawdopodobniej w³a¶nie z Xw. pochodzi. Atlakviða przypuszczalnie jest jeszcze starsza, sprzed roku 900.

Hih, no w³a¶nie, tak podejrzewa³am. Swoj± drog±, zdolni byli, ¿eby przez 200-300 lat albo i wiêcej mieæ te opowie¶ci tylko w wersji ustnej (Chocia¿ dla pó³nocnej Europy to raczej typowe.)

[Kekkai]

Nie no, dobra, kobieta ma to na swoje usprawiedliwienie, ¿e pisze doktorat z utworów ¶rednioangielskich, Margery Kempe i te klimaty. Mam nadziejê, ¿e chocia¿ ten Middle English zna -.-

Masz absolutn± racjê, staronorweski jest gorszy od nynorsk czy bokmål. Tamte przynajmniej  z tego, co wiem pozby³y siê przypadków, Old Norse ma bagatela 30 ró¿nych wzorców deklinacji, i to tylko rzeczownika, dla przymiotników jest dalsze 28 Y__Y. A poematy, o które siê rozchodzi, to Atlakviða (The Lay of Atli) i Sonatorrek (The Loss of My Sons) (ten drugi zawarty w sadze o Egilu Skallagrimssonie), co do stopnia antyczno¶ci... teorii jest multum. Saga o Egilu zosta³a spisana w XIIIw., ale Sonatorrek nosi wyra¼ne piêtno dykcji i stylistyki dziesi±towiecznej i najprawdopodobniej w³a¶nie z Xw. pochodzi. Atlakviða przypuszczalnie jest jeszcze starsza, sprzed roku 900. Jako studenci rzecz jasna nie mamy obowi±zku czytania tych poematów w oryginale, zw³aszcza, ¿e tylko czê¶æ ludzi z modu³u Heroic Age chodzi te¿ na Old Norse, zreszt± zanim osi±gniemy odpowiedni poziom zaawansowania i tak dalej. Sam jêzyk jako taki jest pokrêcony jak cholera. Z nostalgi± my¶lê o czasach, kiedy wydawa³o mi siê, ¿e Old English jest trudny...

Nie wymagasz od ludzi trochê zbyt wiele? Nikt nie ma obowi±zku znaæ staronorweskiego je¿eli zajmuje siê literatur± angielsk±. Nawet Staroangielskiego nie ma obowi±zku znaæ. ¦rednioangielskiego zreszt± te¿ nie - po to sa przek³ady zrobione przez specjalistów.

[aibrean]

Nie no, dobra, kobieta ma to na swoje usprawiedliwienie, ¿e pisze doktorat z utworów ¶rednioangielskich, Margery Kempe i te klimaty. Mam nadziejê, ¿e chocia¿ ten Middle English zna -.-

Masz absolutn± racjê, staronorweski jest gorszy od nynorsk czy bokmål. Tamte przynajmniej  z tego, co wiem pozby³y siê przypadków, Old Norse ma bagatela 30 ró¿nych wzorców deklinacji, i to tylko rzeczownika, dla przymiotników jest dalsze 28 Y__Y. A poematy, o które siê rozchodzi, to Atlakviða (The Lay of Atli) i Sonatorrek (The Loss of My Sons) (ten drugi zawarty w sadze o Egilu Skallagrimssonie), co do stopnia antyczno¶ci... teorii jest multum. Saga o Egilu zosta³a spisana w XIIIw., ale Sonatorrek nosi wyra¼ne piêtno dykcji i stylistyki dziesi±towiecznej i najprawdopodobniej w³a¶nie z Xw. pochodzi. Atlakviða przypuszczalnie jest jeszcze starsza, sprzed roku 900. Jako studenci rzecz jasna nie mamy obowi±zku czytania tych poematów w oryginale, zw³aszcza, ¿e tylko czê¶æ ludzi z modu³u Heroic Age chodzi te¿ na Old Norse, zreszt± zanim osi±gniemy odpowiedni poziom zaawansowania i tak dalej. Sam jêzyk jako taki jest pokrêcony jak cholera. Z nostalgi± my¶lê o czasach, kiedy wydawa³o mi siê, ¿e Old English jest trudny...

Nie wymagasz od ludzi trochê zbyt wiele? Nikt nie ma obowi±zku znaæ staronorweskiego je¿eli zajmuje siê literatur± angielsk±. Nawet Staroangielskiego nie ma obowi±zku znaæ. ¦rednioangielskiego zreszt± te¿ nie - po to sa przek³ady zrobione przez specjalistów.

Nie no, jasne, jak kto¶ siê zajmuje literatur± XIX-wieczn± albo Donne'm, to oczywi¶cie nie ma musu, im to niepotrzebne. Ale kto¶, kto chce siê doktoryzowaæ z literatury ¶redniowiecznej, to sorry Winnetou, ale w zale¿no¶ci od wybranego okresu ¶rednioangielski albo staroangielski znaæ po prostu musi. Jak chcesz badaæ tekst, je¶li nie znasz go w oryginale? To se ne da, obawiam siê - za wiele rzeczy gubi siê w t³umaczeniu, by móg³ to byæ naprawdê rzetelny research.
Inna sprawa co w takim razie ta kobieta robi³a na naszym tutorialu z Heroic Age, je¶li doktoryzuje siê z czego¶ zupe³nie innego *.*

[veila]

Ok, ja siê nie znam, ale generalnie rzecz ujmuj±c: a nie jest tak, ¿e jedni specjalizuj± siê w tych staroangielskich i innych po to, by wiernie t³umaczyæ, natomiast inni korzystaj±c z tych t³umaczeñ, zajmuj± siê ich wykorzystaniem na innym polu? Po prostu rozk³ad pracy - zamiast mieæ specjalistów od wszystkiego którzy ca³y proces od t³umaczenia od ostatecznych wniosków robi± sami, masz bardziej wyspecjalizowanych specjalistów (mas³o ma¶lane ) zajmuj±cych siê konkretnym aspektem. Lepiej chyba mieæ t³umaczenia robione przez profesjonalistów ni¿ w³asne amatorskie próby... A ju¿ szczególnie je¿eli wykorzystuje siê to nie tylko na w³asny u¿ytek, ale na przyk³ad do publikacji czy prac doktorskich/magisterskich itd.

[aibrean]

Nie znasz siê . Nikt nie specjalizuje siê w staroangielskim po to, by t³umaczyæ, bo wszystkie (do¶æ nieliczne) dzie³a literatury tego okresu zosta³y ju¿ przet³umaczone, niektóre wielokrotnie (Beowulf doczeka³ siê chyba z o¶miu t³umaczeñ). Martwych jêzyków uczymy siê po to, by byæ w stanie wgry¼æ siê w oryginalny tekst, bo bez tego nie ma co mówiæ o rzetelnej pracy badawczej. T³umaczenie zawsze bêdzie t³umaczeniem, wiele s³ów zmieni³o nie tylko znaczenie, ale i konotacje, pewne aluzje czy gry s³owne s± nieoddawalne wspó³czesn± angielszczyzn±... je¶li chce siê tym zaj±æ na powa¿nie, to przykro mi, ale znajomo¶æ jêzyku orygina³u jest absolutnie nieodzowna.
W³asne amatorskie t³umaczenie jest w³a¶nie tym najlepszym - bo ka¿dy 'profesjonalny' t³umacz dokonuje w³asnej interpretacji, w przypadku niejasno¶ci podejmuje takie, a nie inne decyzje, czêsto zmienia przy tym sens orygina³u. Nie dowiesz siê tego, je¶li sama nie zajrzysz w orygina³. Widzisz teraz, o co mi chodzi?

[Kas]

Martwych jêzyków uczymy siê po to, by byæ w stanie wgry¼æ siê w oryginalny tekst, bo bez tego nie ma co mówiæ o rzetelnej pracy badawczej.

A ja my¶la³am, ¿e na ocenê ;P Dobra, teraz powa¿nie: zale¿y, co to za praca badawcza.

[aibrean]

Ech, niestety ju¿ nie na ocenê . A jaka praca badawcza? Ano ka¿de badanie literatury, w koñcu zadaniem filologa jest w³a¶nie dop*****laæ siê do ka¿dego s³ówka i próbowaæ wysnuæ wnioski co mo¿e znaczyæ u¿ycie tej czy tamtej formy w takim a nie innym kontek¶cie, i co autor móg³, a czego raczej nie móg³ mieæ na my¶li. Generalnie bycie prawdziwie zaanga¿owanym doktorem filologii daje +10 do wkurzania otoczenia .

[Kas]

To jest jak siedzenie nad czym¶, co zosta³o przeanalizowane na 10 tysiêcy sposobów tylko po to, ¿eby pokazaæ, ¿e siê wie lepiej, co poeta mia³ na my¶li [a naprawdê uda³o siê tylko w przypadku Germanii Tacyta ].

[Czarna]

[veila]

Nie umiem dok³adnie wyraziæ idei, ale w skrócie - ludzko¶æ nigdzie by nie dosz³a, gdyby w ka¿dej nauce za ka¿dym razem zaczyna³a od podstaw. Mam lepszy przyk³ad, ale nikomu nic nie powie ;p Gdyby ka¿dy dowód przeprowadzaæ formalnie, tysi±cej razy wiêcej czasu zabra³oby ich pisanie ni¿ wymy¶lanie. Dlatego udowadniamy tylko, ¿e s± okre¶lone poprawne sposoby dowodzenia twierdzeñ (oparte na dowodzie formalnym). I budujemy drabinkê - nasze dowody opieraj± siê o struktury dowodów, których poprawno¶æ zosta³a udowodniona dowodem formalnym. Lol, nie wa¿ne. Wiem, ¿e w naukach humanistycznych i innych przyrodniczych niestety wchodzi w grê rzeczywisto¶æ, wiêc nie wszystko bêdzie idealnie, ale bez zaufania do istniej±cych naukowych podstaw jako takich daleko nie zajdziedzie, bo ca³y czas bêdziecie dochodziæ od pocz±tku do jakiego¶ mniej wiêcej takiego samego momentu, zamiast w tym momencie zaczynaæ i i¶æ dalej.

Ponadto dla mnie do pracy badawczej bardziej cennym materia³em by³oby 8 wersji t³umaczeñ danego tekstu wykonanych przez ró¿nych ludzi - choæby ze wzglêdu na wypadkowy obiektywizm. Natomiast bêd±c samemu jedyn± osob± analizuj±c± tekst, w dodatku w jêzyku w którym nie jest siê bieg³ym, ma siê jeden punkt widzienia, jak by nie by³o subiektywny i ograniczony do¶wiadczeniami ¿yciowymi i naukowymi jednostki. No chyba, ¿e jest siê najm±drzejszym na ¶wiecie, ne?


/aibrean: ale¿ bardzo wa¿ne, ¿e niewa¿ne ;P

[aibrean]

Veilu, Ty dalej nie rozumiesz . Jako badacz masz te osiem t³umaczeñ znaæ, w³a¶nie dlatego, ¿e ka¿dy móg³ mieæ inny pomys³ na rozwi±zanie tej czy innej niejednoznaczno¶ci. Ale ¿eby wiedzieæ co to za niejednoznaczno¶æ i z czego mog³a wynikaæ musisz znaæ oryginalny tekst, o którym mowa, oraz inne teksty, w których dane sformu³owanie/s³owo/konstrukcja wystêpuje, po prostu ¿eby mieæ porównanie, nej? Idea jest taka, ¿e tekst analizuje siê w oryginale, robi w³asne t³umaczenie, nastêpnie porównuje siê je z tymi ju¿ istniej±cymi, a potem zastanawia siê nad dziel±cymi je ró¿nicami i sk±d one mog³y siê wzi±æ, i czy mo¿e autor móg³ mieæ co¶ szczególnego na my¶li stosuj±c jakie¶ dziwne okre¶lenie. Na tym mniej wiêcej to polega. A ¿e w anglosaskiej poezji i prozie wystêpuje od groma dziwnych okre¶leñ i pokopanej sk³adni, na temat których ludzie pisali ju¿ prace doktorskie, wierz mi, jest w czym grzebaæ .

To jest jak siedzenie nad czym¶, co zosta³o przeanalizowane na 10 tysiêcy sposobów tylko po to, ¿eby pokazaæ, ¿e siê wie lepiej, co poeta mia³ na my¶li [a naprawdê uda³o siê tylko w przypadku Germanii Tacyta ].

Có¿, na tym mniej wiêcej polega praca filologa. Ró¿nica miêdzy dobrym filologiem a z³ym filologiem jest taka, ¿e ten ostatni udowadnia na piêædziesiêciu stronach to, co wszyscy wiedz± i co da siê uj±æ w trzech zdaniach, ten pierwszy natomiast bierze na warsztat temat, po czym stosuje jak±¶ zupe³nie now± perspektywê lub umieszcza co¶ w ca³kowicie niezwyk³ym kontek¶cie, przez co otwiera ludziom oczy na jak±¶ now± ideê lub punkt widzenia. Wzglêdnie poprzez ¿mudne i mozolne grzebanie w ¼ród³ach i kurzach dziejów wydobywa na ¶wiat³o dzienne jakie¶ nieznane fakty i ³±cz±c je z tymi ju¿ znanymi proponuje np. inn± interpretacjê tego czy owego utworu. I tak dalej...

Mi³ych snów, Czarnula . Nie wiem sk±d to lekcewa¿enie, chyba nie ³udzisz siê, ¿e dziedzina, któr± siê zajmujesz jest mniej wodolejska ni¿ moja?